ACMilan.PL Strona Główna ACMilan.PL
Forum polskich kibiców Milanu

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Primera Division (cz. 4)
Autor Wiadomość
rivaldoACM 
Milanista




Dołączył: 02 Sie 2010
Wysłany: Pon Kwi 24, 2017 12:36   

STARY TIROWIEC napisał/a:
ale też umiejętność przekucia tego na sukces drużyny, cechy osobowości, nie pękanie w najważniejszych momentach itp.
No i jak to się ma do Messiego, który ciągnie drużyny, w których występuje do Ronaldo, który sępi w polu karnym w stylu Pippo? To jest podstawowa różnica - od odejścia z Barcelony Guardioli, drużyny z Messim wygrywają kiedy Messi ich za rączkę poprowadzi do trofeum. Na sukcesy i bramki Ronaldo tyra pozostała dziesiątka, a Portugalczyk częściej przeszkadza niż pomaga w konstruowaniu akcji.

Nie wiem jak bardzo trzeba mieć zasłonięte oczy, by ich porównywać. Normalnie jestem otwarty na dyskusje, ale ten temat jest dla mnie tak jednoznaczny, że aż czuję się głupio pisząc takie oczywistości. Tak, jeśli ktoś uważa, że Ronaldo nie jest gorszy, lub o zgrozo lepszy, to uważam, że z taką osobą nie ma co dyskutować o piłce, bo po prostu nie ma o niej najmniejszego pojęcia.

rafał jak zwykle dyplomatycznie, a też się moim zdaniem myli, bo drybling Ronaldo to od paru lat zwykły żart, a strzały bywają groźne, ale wchodzą raz na sto prób, czyli poziom Muntariego.

Popieram to, co napisał jarles, mam dokładnie te same odczucia.
 
 
Soja 
Milanista




Dołączył: 13 Gru 2005
Skąd: London
Wysłany: Pon Kwi 24, 2017 13:49   

Voltelson napisał/a:
uważam, że Ronaldo jest bardziej uniwersalnym i predysponowanym do gry w piłkę niż Messi

Ja uważam tak samo.

Ronaldo sprawdził się we wszystkich drużynach w jakich występował do tej pory, natomiast Messi błyszczy tylko w Barcelonie, w reprezentacji (o niemałym przecież potencjale) już mniej. Nie piszę tu jedynie o indywidualnych czy drużynowych statystykach, ale też o energii jaką obaj przekazują kolegom. Cristiano nawet jak nie idzie jemu i jego drużynie to cały czas epatuje ambicją i sportową złością. Owszem, niektórzy nienawidzą go za ten ciągły "ból dupy", ale biorąc pod uwagę właśnie, że sprawdził się w kilku drużynach, można zaryzykować, iż na kolegów to działa mobilizująco. Natomiast Messi ma tendencje do znikania z miną zbitego psa w momencie gdy mu nie idzie. Kolegom z reprezentacji to raczej nie pomaga, a i Barcelona już kilkakrotnie dostawała solidne lanie połączone ze "znikaniem" Lionela.

Gdy przypomnę sobie wczorajsze męki Milanu z Empoli to gdybym miał wybierać, czy CR7 czy Messi byliby lepszym lekiem na problemy Milanu to brałbym Cristiano. Owszem, może w danym meczu Lionel przeszedłby całą obronę rywali raz czy dwa razy, ale na dłuższą metę nie widzę jego pozytywnego wpływu na obecnych, sporo słabszych piłkarzy Milanu, raczej narastającą frustrację z powodu niekompatybilności. Cristiano natomiast przynajmniej spróbowałby zmobilizować kolegów do dawania 100+% z siebie tak jak i on stara się dawać w każdym spotkaniu. Duża szansa, że efekt byłby podobnie zbawienny jak w przypadku Zlatana i Nocerino.

Gwoli ścisłości, zgadzam się, że Messi to bardziej utalentowana jednostka, piłkarz niepowtarzalny, nie do skopiowania. Ale jednocześnie wyspecjalizowany w jednym systemie gry, który wymaga odpowiednich partnerów.
Cristiano to też genialna jednostka, ale można sobie wyobrazić kogoś o odpowiednich predyspozycjach i zaparciu wskakującego na ten sam poziom. Zresztą podobno CR7 wychowuje sobie takiego klona w postaci syna. To co jednak CR7 ma a czego Messiemu brakuje to uniwersalność, kompatybilność i zarażanie ambicją kolegów z drużyny.
_________________
Puchary Europy: 1963, 1969, 1989, 1990, 1994, 2003, 2007...?może kiedyś?

carlos napisał/a:
Abate to fizol, który porusza się po boisku jak wieża po szachownicy
 
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Pon Kwi 24, 2017 14:25   

Soja napisał/a:
Messi ma tendencje do znikania z miną zbitego psa w momencie gdy mu nie idzie


No powiedzmy. Niewiele pamiętam spotkań, w których faktycznie znikał, raczej jeśli już, to mu nie wychodziło, ale pod grą to jednak jest prawie zawsze. A Cristiano? Widziałeś go wczoraj? Bo ja nie. Cristiano nie kreuje nic sam, tak jak napisał rivaldoACM, na niego pracuje pozostała dziesiątka i jeśli drużyna nie zrobi akcji, to on sam też nie ma najmniejszego wpływu na wydarzenia na boisku.

Ba, dopiero co strzelił pięć bramek w dwumeczu z Bayernem... i też był przez 90% czasu nieobecny. Oczywiście, umiejętność znalezienia się w odpowiednim miejscu i strzelenia to też dar, ale nie oszukujmy się. Podczas gdy Messi niemal bez przerwy próbuje coś stworzyć, a jak się nie da z kimś to robi to sam, Ronaldo czeka na piłkę. Czeka, czeka, czeka.

"Kompatybilność" z partnerami? Nie wiem, dla mnie to jest za mało danych, żeby ocenić pod tym względem Messiego. Gra w Barcelonie, w której trudno się przyczepić do kompatybilności, oraz w kadrze, która od lat zawodzi mimo posiadania gwiazd i nie da się tu winy zwalić na samego Messiego.

Poza tym, to jest kolejny dowód na to, że oni grają w różnych ligach. Na poprzedniej stronie padło, że piłka nożna to nie jest sport indywidualny i owszem, tak jest. Ale oglądając wiele spotkań Messiego można odnieść wrażenie, że jednak jest indywidualny. Messi naprawdę jest decydujący i potrafi wygrać mecz niemal sam. Cristiano, tak jak każdy normalny piłkarz, potrzebuje do tego 10 partnerów.

Długo się tak możemy spierać i nie ma to większego sensu. Każdy ma swoją opinię. Ja zwyczajnie nie znajduję argumentów, żeby ich porównywać na jednej płaszczyźnie.
 
 
carlos 
Milanista z Klasą




Dołączył: 08 Sie 2006
Skąd: Mazury
Ostrzeżeń:
 1/2/2
Wysłany: Pon Kwi 24, 2017 21:43   

Volteson, weź na mnie poprawkę, bo miałem w avatarze Cassano, którego uważam za jeden z największych talentów Italii ostatnich dwóch dekad. I to, że jest małym, leniwym grubasem tego nie zmienia.
Nieszczęściem CR7 jest właśnie Leo, bo tak to on rządziłby niepodzielnie. A szacunek mam do obu, bo grać tak regularnie na najwyższym poziomie to rzecz praktycznie niespotykana. Nasz Sheva czy Kaka na szczycie wytrwali znacznie krócej.
_________________
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
 
 
rivaldoACM 
Milanista




Dołączył: 02 Sie 2010
Wysłany: Wto Kwi 25, 2017 16:07   

O, takie coś dziś znalazłem. Zostawiam dla potomnych. ;)
Najlepszy piłkarz świata kontra białe bydło:
https://www.youtube.com/watch?v=yiUepaoew8Q
 
 
Voltelson 
Milanista



Dołączył: 16 Kwi 2011
Ostrzeżeń:
 2/2/2
Wysłany: Wto Kwi 25, 2017 16:44   

Byłem dosyć zajęty przez ostatnie kilka dni, dlatego nie miałem możliwości odpisać tak szybko, jakbym tego chciał.

Kargool, rafal996, doceniam waszą chęć prowadzenia produktywnej i konstruktywnej dyskusji, na co nie każdy w temacie się zdecydował, choć nie zgadzam się oczywiście ze wszystkimi waszymi myślami.

Co do jarles, szkoda zagłębiać się w komentowanie takich postów. Dość powiedzieć, że motłoch oderwany w przerwie reklamowej od seriali na Polsacie nie jest zbytnio obiektywnym miernikiem przy ocenianiu, który z tej dwójki jest lepszy.

rafal996

rafal996 napisał/a:
Widzę, że jesteś fanem Ronaldo. Spoko. Ja nie jestem fanem żadnego z nich, ale mam sprecyzowane zdanie na ten temat.


Z pewnością imponuje mi jego postawa życiowa, z której mógłby praktycznie każdy człowiek na Ziemi czerpać garściami, bez względu na zawód czy dyscyplinę, pod tym względem jest wzorem do naśladowania, ale czy czyni mnie to od razu jego fanem? Nie jestem do końca tego pewien. Wiem natomiast, że takie postawienie sprawy natychmiast stawia moje poglądy w nieco stronniczej, subiektywnej pozycji. Sprytne. :)

Kargool

"
Kargool napisał/a:

Z Twojego wpisu zdecydowanie wynika, że zarzucasz Messiemu zwyczajne lenistwo, a poziom, który osiągnął to wynik tylko jego naturalnych predyspozycji. I tu jak chwalisz Ronaldo za pracę to i tak samo powininieś pochwalić Messiego, bo ani jeden z nich nie doszedłby tam gdzie, gdyby nie[...]"


Domyślam się, że chodzi Ci o to zdanie:

"
Voltelson napisał/a:
Jeśli ciężką pracą można osiągnąć podobne rezultaty będąc mniej utalentowanym (w wąskim znaczeniu) od osoby, która nie jest do tej ciężkiej pracy zdolna, to jest to talent sam w sobie!


Był to po prostu abstrakcyjny przykład, którym chciałem zobrazować, że osobowość (czy jakkolwiek inaczej to ująć), na którą składa się wysoka dyscyplina, siła woli i determinacja jest talentem samym w sobie, tak uniwersalnym, bo przekładającym się na każdą płaszczyznę życia, że ludzie go paradoksalnie za takowy nie uważają, przypisując tą nazwę dla bardziej wyspecjalizowanych i wąskich zdolności, czego dowodem jest chociażby ten temat.

W kwestii samego Messiego, zdecydowanie tak, aby dojść tam, gdzie on, nie wystarczy sam czysty talent piłkarski, jest również przykładem profesjonalisty w tym względzie.

Natomiast, jeśli ktoś pisze, że:

rafal996 napisał/a:
Z całym szacunkiem dla wielkiej klasy i umiejętności Ronaldo, ale to jest inna liga. Messi jest z kosmosu.


To, choć tego nie napisałem, to już bliżej byłoby właśnie temu stwierdzeniu, o którym powiedziałeś, tj., "że Messi jest leniem" (w porównaniu do Ronaldo), prawdzie niż temu, co zostało zacytowane wyżej. Różnice między nimi są tak marginalne w tamtym względzie, że pisanie rzeczy w tym stylu jest po prostu niedorzeczne. Czemu? Wystarczy spojrzeć na statystyki, rekordy, osiągnięcia i wszelkie tytuły mistrzowskie Ronaldo z ostatnich 13 lat, kiedy nigdy nie dysponował taką dziesiątką na boisku, co Messi.

rivaldoACM


rivaldoACM napisał/a:
Nie wiem jak bardzo trzeba mieć zasłonięte oczy, by ich porównywać. Normalnie jestem otwarty na dyskusje, ale ten temat jest dla mnie tak jednoznaczny, że aż czuję się głupio pisząc takie oczywistości. Tak, jeśli ktoś uważa, że Ronaldo nie jest gorszy, lub o zgrozo lepszy


Nie zrozumiałeś w ogóle mojego wpisu, ja się nie podejmuję porównywania żadnego z nich, myślałem, że wyraźnie bije to z mojego posta, w którym zaakcentowałem to nastawienie w już pierwszym zdaniu. Uważam, że porównywanie ich jest przede wszystkim bezproduktywne z uwagi na to, że znajdujemy się tylko w internecie i niezależnie od ilości użytych ogólników, wszelkich sofizmatów, bicia piany i pustosłowi na temat któregokolwiek z nich, nie zmienimy zbyt wiele w świecie realnym. Inną sprawą jest tendencyjne wywyższanie i deprecjonowanie (zaniżanie) tych zawodników po tylko jednym meczu, na co musiałem zareagować.

Kolejna sprawą jest to, że takie porównania to zwykła i niedojrzała dziecinada. Myślę też, że takie rodzaju dywagacje jedynie urągają wartości i szacunkowi, na jaki zasługuje ta unikalna, wyjątkowa na swój sposób dwójka, których pierwotne pozycje nie są nawet takie same. Czy, jeśli za 10 lat pojawi się fenomenalny, "z kosmosu", bramkarz i taki sam napastnik, to też będziesz zajmować się ich porównywaniem (oczywiście z uwzględnieniem tego, kogo bardziej lubisz)? Na jakiej zasadzie to będzie w ogóle działać?

Zgaduję, w kwestii porównywania chodziło Ci o to zdanie:

Voltelson napisał/a:
Osobiście, przy całokształcie tych wszystkich wypadkowych, uważam, że Ronaldo jest bardziej uniwersalnym i predysponowanym do gry w piłkę niż Messi.


Jak już się być może domyślasz, ocenianie, który z dwóch piłkarzy na odmiennych pozycjach jest lepszy, nie jest dla mnie najbardziej pożądanym sposobem spędzania wolnego czasu.

Dla jeszcze większego rozjaśnienia, pisząc to, zwracałem uwagę, że Ronaldo jest bardziej wszechstronną osobą od Messiego, swój sukces zawdzięcza większej ilości czynników niż Messi. Jest zdecydowanie bardziej zdyscyplinowany niż Messi, jest doskonałym przykładem ciężko pracującego perfekcjonisty, jest niemalże robotem dążącym do swojego celu dzień i noc, każdego dnia. Posiada praktycznie ten sam talent piłkarski co Messi, do tego ma doskonałe geny, sprawność fizyczną i wytrzymałość, odporność na kontuzje. Jeśli nie piłka nożna, to Ronaldo odnalazły się w setkach innych dyscyplin sportowych, jako wielki mistrz. Dlatego jest bardziej wszechstronny i predysponowany, gdyby zabrać mu jedną z tych kilku cech, to nadal będzie miał ogromne szanse na wielki sukces. Jeśli zabierzesz Messiemu jego genialny, czysty talent piłkarski i wstawisz w to miejsce przeciętne zdolności piłkarza, to gdzie wtedy znajdzie się Messi? Gdzie w takiej sytuacji będzie Ronaldo? To miałem na myśli. Ale czy w ogólnym rozrachunku jest od niego lepszy czy gorszy? Dla mnie to bez znaczenia, pozbawione sensu, wręcz dziecinne i bez szacunku dla osiągnięć tej dwójki.

rivaldoACM napisał/a:
[...]to uważam, że z taką osobą nie ma co dyskutować o piłce, bo po prostu nie ma o niej najmniejszego pojęcia.


Cóż za kunszt elokwencji.

carlos

carlos napisał/a:
Volteson, weź na mnie poprawkę, bo miałem w avatarze Cassano, którego uważam za jeden z największych talentów Italii ostatnich dwóch dekad. I to, że jest małym, leniwym grubasem tego nie zmienia.
Nieszczęściem CR7 jest właśnie Leo, bo tak to on rządziłby niepodzielnie. A szacunek mam do obu, bo grać tak regularnie na najwyższym poziomie to rzecz praktycznie niespotykana. Nasz Sheva czy Kaka na szczycie wytrwali znacznie krócej.


Świetnie, że o tym wspomniałeś. O tym właśnie mówiłem, Cassano nie można odmówić czystego potencjału piłkarskiego, ale co z tego, skoro nie posiadał osobowości Ronaldo (nawet nie potrzebowałby takiej, wystarczyłaby prawdopodobnie zwykła determinacja w dążeniu do swoich celów, aby zapisać się w historii piłki, jako jedna z największych postaci swoich czasów), a skończył bardzo mizernie.
 
 
rivaldoACM 
Milanista




Dołączył: 02 Sie 2010
Wysłany: Wto Kwi 25, 2017 17:20   

Tyle słów o niczym...

Voltelson napisał/a:
Jeśli zabierzesz Messiemu jego genialny, czysty talent piłkarski

Zdanie powyżej to jakiś absurd. Kim byłby De Niro gdyby mu zabrać talent aktorski? Jako kto skończyłby Stephen King gdyby nie talent pisarski? Mozartowi nawet talent muzyczny niespecjalnie pomógł, a bez niego pozostałoby mu tylko żebranie.

Pomijam już, że imponuje ci postawa życiowa kolesia, który jest zadufanym w sobie bufonem, któremu trzeba budować krzywe pomniki, by zaspokoić jego ego. Nieszczególnie podoba mi się też korzystanie z surogatki i obmacywanie się z chłopakami na motorówce.

Zwijam się stąd.
 
 
jarles 
Milanista



Dołączył: 26 Gru 2005
Skąd: Jasło/Kraków
Ostrzeżeń:
 4/2/2
Wysłany: Wto Kwi 25, 2017 17:30   

Czytam któryś raz tego błękitnokrwistego domorosłego filozofa i nijak nie udaje mi się zrozumieć tych banialuków. Też tak macie?

Mistrzu, niby nie masz czasu na takie coś, jak porównywanie, a jednak porównujesz... Piszesz kolejnego - trzeba to jasno powiedzieć - przydługiego posta kompromitując się raz za razem i wykazując ewidentny przerost formy nad treścią. Do tego, na poparcie swoich urojonych tez, usiłujesz zmieniać słownikowe pojęcia i przy tym bałamucisz jak czołowi politycy PO. Podaj pilota :wink:

edit: O to, to, to, to, to, rivaldo. Wybujałe ego, skrajny egoizm i wieczne wysiłki daremnego udowadniania tego, co dla niego nieuchwytne (poziom Messiego). Kosztem swoich boiskowych kolegów, rzecz jasna. Nie chce mi się szukać statystyk, bo pewnie trochę by to zajęło, ale w ciemno piszę, że Messi efektywnością bije Krynię na głowę. Asysty, liczba goli/ilość prób oraz to, co w praktyce niepoliczalne - bezsensowne manewry pod publiczkę, których u Messiego szukać ze świeczką. Ot, wzór do naśladowania. Jak mniemam, nie tylko sportowca, ale przeciez człowieka. Św. Krystian Ronaldo in the making.
_________________
Tu sei tutta la mia vita
 
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Wto Kwi 25, 2017 17:57   

Volteson, zwróć proszę uwagę, że zacytowałeś czyjeś wypowiedzi jako moje ;)
 
 
Voltelson 
Milanista



Dołączył: 16 Kwi 2011
Ostrzeżeń:
 2/2/2
Wysłany: Wto Kwi 25, 2017 19:05   

rivaldoACM

rivaldoACM napisał/a:


Voltelson napisał/a:
Jeśli zabierzesz Messiemu jego genialny, czysty talent piłkarski

Zdanie powyżej to jakiś absurd. Kim byłby De Niro gdyby mu zabrać talent aktorski? Jako kto skończyłby Stephen King gdyby nie talent pisarski? Mozartowi nawet talent muzyczny niespecjalnie pomógł, a bez niego pozostałoby mu tylko żebranie.


Naprawdę? Dwa posty zostały przeze mnie napisane właśnie na ten temat, a Ty nie byłeś zdolny zrozumieć ich najmniejszej istoty. Jak grochem o ścianę.

rivaldoACM napisał/a:

Pomijam już, że imponuje ci postawa życiowa kolesia, który jest zadufanym w sobie bufonem, któremu trzeba budować krzywe pomniki, by zaspokoić jego ego. Nieszczególnie podoba mi się też korzystanie z surogatki i obmacywanie się z chłopakami na motorówce.


Zdajesz sobie sprawę, że dokonałeś właśnie samozaorania schodząc z tematów sportowych na sofizmat ad personam? To jest jak przyznanie się, że jednak nie masz nic do powiedzenia wartościowego.

jarles

jarles napisał/a:
Mistrzu, niby nie masz czasu na takie coś, jak porównywanie


Nie jest przypadkiem tak, że nie stawia się przecinka przed słowem "jak" przy porównywaniu? (dosłownie: "jak[...]). Nie żebym się czepiał, po prostu się pytam. Sprawdź może te zasady interpunkcyjne. :rotfl2:

Co do tego nieszczęsnego porównywania. Popatrz na tą bezowocną dyskusję z wami dwoma. Praktycznie cały czas gubicie się, mylicie, źle rozumiecie znaczenia używanych przeze mnie słów, czy to wyrażeń, a nawet całych zdań. Już któryś raz łapie się na tym, że albo wciskacie mi jakieś słowa, których nie użyłem albo kompletnie odwracacie znaczenie całych zdań. Nie mam pewności, czy jesteście tacy cwani i robicie to celowo czy po prostu mało ogarniacie. Możesz mi powiedzieć, jaka jest prawda. Potem się oburzacie i wysilacie przed monitorem, żeby mi "pocisnąć". Już pomijam wasze poglądy i opinie, bo każdy ma swoje, ale robić to w tak beznadziejny sposób, do tego tak się panosząc w tych postach.

jarles napisał/a:
Mistrzu, niby nie masz czasu na takie coś, jak porównywanie, a jednak porównujesz...


Okej, pokaż mi, gdzie porównuje jednego z drugim pisząc, że jeden jest lepszy od drugiego? Gdzie porównuje ich umiejętności i cały aspekt sportowy? Bo chyba nie chodzi Ci o to zdanie z pierwszego posta (bo wtedy byś się kompletnie skompromitował udowadniając, że jednak nic nie umiesz zrozumieć z moich postów), które było jego podsumowaniem? O tym, że, jeśli ktokolwiek chce wychodzić z ocenami na temat tego, kto jest lepszy, to nie należy zwracać wyłącznie uwagę na samą predyspozycję do technicznych aspektów piłki nożnej i kilku innych czynników z tym związanych. Do zdania, które stanowiło naturalną i immanentną konsekwencją przyjęcia jakiejkolwiek tezy, czyli argumentu.

jarles napisał/a:
Piszesz kolejnego - trzeba to jasno powiedzieć - przydługiego posta kompromitując się raz za razem i wykazując ewidentny przerost formy nad treścią. Do tego, na poparcie swoich urojonych tez, usiłujesz zmieniać słownikowe pojęcia i przy tym bałamucisz jak czołowi politycy PO. Podaj pilota :wink:


Jak mam to skomentować?

jarles napisał/a:
usiłujesz zmieniać słownikowe pojęcia


Okej, pokaż, że chociaż raz coś rozumiesz, w tym wypadku własne słowa i przedstaw mi kilka przykładów.

jarles napisał/a:
edit: O to, to, to, to, to, rivaldo. Wybujałe ego, skrajny egoizm i wieczne wysiłki daremnego udowadniania tego, co dla niego nieuchwytne (poziom Messiego). Kosztem swoich boiskowych kolegów, rzecz jasna. Nie chce mi się szukać statystyk, bo pewnie trochę by to zajęło, ale w ciemno piszę, że Messi efektywnością bije Krynię na głowę. Asysty, liczba goli/ilość prób oraz to, co w praktyce niepoliczalne - bezsensowne manewry pod publiczkę, których u Messiego szukać ze świeczką. Ot, wzór do naśladowania. Jak mniemam, nie tylko sportowca, ale przeciez człowieka. Św. Krystian Ronaldo in the making.


Kwintesencja twojego poziomu.
 
 
Kargool 
Milanista



Dołączył: 14 Lis 2004
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Wto Kwi 25, 2017 20:56   

Voltelson
Primo:
czytałem biografie obydwu, napisane przez jedną autorkę i z nich jasno wynika, że Messi pracował równie ciężko co Ronaldo. Miał też nieco gorsze warunki na starcie, sporo pod górkę, a dał radę. Cristiano też miał pod górkę, ale jest jedna rzecz, widoczna dziś również w zachowaniu CR7, czyli zawód i rezygnacja. Tak generalnie to jest beksa i mazgaj. Taka duża różnica w cechach charakteru, bo Messi tak nie reagował i nie reaguje na to również dziś.
Po drugie:
piszesz strasznie niezrozumiale. Niektóre budowane przez Ciebie zdania to naprawdę przerost formy nad treścią. Dla przykładu:
Voltelson napisał/a:
Bo chyba nie chodzi Ci o to zdanie z pierwszego posta (bo wtedy byś się kompletnie skompromitował udowadniając, że jednak nic nie umiesz zrozumieć z moich postów), które było jego podsumowaniem? O tym, że, jeśli ktokolwiek chce wychodzić z ocenami na temat tego, kto jest lepszy, to nie należy zwracać wyłącznie uwagę na samą predyspozycję do technicznych aspektów piłki nożnej i kilku innych czynników z tym związanych. Do zdania, które stanowiło naturalną i immanentną konsekwencją przyjęcia jakiejkolwiek tezy, czyli argumentu.

Przeczytaj te zdania i streść nam je w, powiedzmy, sześciu-siedmiu wyrazach. Tak po chłopsku.
A po trzecie:
nie wytykaj błędów, jeśli sam je popełniasz. Poza tym już na forum była dyskusja o gramatyce, ortografii i ogólnie języku używanym na forum i doszliśmy do pewnych wniosków, że nie należy skupiać na błędach, gdy sens zdania jest jasny i czytelny dla reszty.
_________________
"Teraz bowiem zbawienie jest bliżej nas, niż wtedy, gdyśmy uwierzyli. Noc się posunęła, a przybliżył się dzień." (Rz 13, 12a)
 
 
 
acmilan1899 
Milanista



Dołączył: 01 Lis 2004
Skąd: obecnie Tychy
Wysłany: Śro Kwi 26, 2017 06:59   

Voltelson napisał/a:

Jeśli nie piłka nożna, to Ronaldo odnalazły się w setkach innych dyscyplin sportowych, jako wielki mistrz. (...) Jeśli zabierzesz Messiemu jego genialny, czysty talent piłkarski i wstawisz w to miejsce przeciętne zdolności piłkarza, to gdzie wtedy znajdzie się Messi? Gdzie w takiej sytuacji będzie Ronaldo?

Jakie znaczenie mają tutaj inne dyscypliny? I jaki sens ma gdybanie o zabraniu Messiemu talentu. To są jakieś, wybacz, totalne brednie. A piszesz w taki sposób, jakbyś posiadł całą wiedzę. Nie przepadam za wycieczkami personalnymi ale w tym przypadku ktoś powinien dobitnie Ci uświadomić, że brakuje Ci pokory i masz zbyt wysokie mniemanie o własnych możliwościach argumentowania czegokolwiek. Kompromitujesz się, a stosowanie mądrze brzmiących słów zupełnie nie pomaga. Bez urazy.
_________________
od 12.12.1993 r.
 
 
Voltelson 
Milanista



Dołączył: 16 Kwi 2011
Ostrzeżeń:
 2/2/2
Wysłany: Wto Maj 02, 2017 22:44   

Miałem się już tutaj nigdy więcej nie wypowiadać, na forum, które ma tak, kur**, żałosny poziom dyskusji i wypowiedzi, że napisanie jednego zdania bez mylnego jego zrozumienia bądź kompletnego przeinaczenia, nie może się odbyć, a wynikłe niezrozumienie jest tłumaczone "przerostem treści nad formą", gdzie grupa ociężałych umysłowo żyje w iluzji swojego własnego świata jedynie zgodnego z ich poglądami i życzeniami, gdzie zawodnik z pięcioma złotymi piłkami uważany jest za "z kosmosu", a ten z czterema tylko jest "porządny". Doprawdy, śmieszne to jest.

Do napisania, już definitywnie, ostatniego posta, skłonił mnie Ronaldo strzelając w dzisiejszym meczu z Atlético de Madrid hattricka, osiem goli już w Lidze Mistrzów w ostatnich trzech meczach (5 w dwumeczu z Bayernem i 3 dzisiaj).

Kargool

Kargool napisał/a:

Primo:
czytałem biografie obydwu, napisane przez jedną autorkę i z nich jasno wynika, że Messi pracował równie ciężko co Ronaldo.


To zdanie jest tak bardzo niewłaściwe na tylu poziomach, że aż brakuje mi słów, że można było napisać coś tak bzdurnego. Jestem zafascynowany tym, jak udało Ci się wyprowadzić takie wnioski (abstrahując od tego, że jednocześnie prosiłeś o to, abym rozłożył na czynniki pierwsze moje zdanie, bo nie umiałeś go zrozumieć), bez przeprowadzenia żadnych badań, a kierując się jedynie swoim relatywnym poczuciem, co jest równe czemu, okraszając to stwierdzeniem, że: "jasno wynika".

Jeśli poczynisz odpowiednie wysiłki, aby to miarodajnie i wiarygodnie zbadać, to wtedy możesz do mnie w tej sprawie pisać, a także zaprzeczać globalnej opinii na temat tej dwójki właśnie w tej kwestii.

Kargool napisał/a:
Tak generalnie to jest beksa i mazgaj. Taka duża różnica w cechach charakteru, bo Messi tak nie reagował i nie reaguje na to również dziś.


Chyba naprawdę zostałeś odmrożony kilka dni temu, a ostatnie kilkanaście lat zwyczajnie spędziłeś w stanie hibernacji, bo przecież nie możesz być aż tak bezczelnym ignorantem mającym klapki na oczach, który przy pisaniu tego wpisu pominął wystąpienie dziesiątek zdarzeń w świecie piłki nożnej na przestrzeni kilku ostatnich lat przeczących właśnie temu, co sobie wypisałeś.

Pierwszy przykład z brzegu, rezygnacja Messiego w grze w reprezentacji po jednej z porażek. Zresztą, daj spokój, nie rozmawiaj ze mną, jeśli nie masz kompletnego pojęcia, o czym mówisz.

Kargool napisał/a:
Po drugie:
piszesz strasznie niezrozumiale. Niektóre budowane przez Ciebie zdania to naprawdę przerost formy nad treścią. Dla przykładu:

Przeczytaj te zdania i streść nam je w, powiedzmy, sześciu-siedmiu wyrazach. Tak po chłopsku.


Jak już piszesz na początku "primo", to bądź chociaż na tyle konsystentny i miej na tyle wysokie poczucie estetyki twoich wypowiedzi, aby napisać "secundo" i "tertio". Takie łączenie różnych języków w nieskładny i chaotyczny sposób jest dla mnie czymś obrzydliwym, przejawem typowego wieśniactwa, gdzie braki w zasobie słownictwa są rekompensowane odpowiednikami poszukiwanych słów w odmiennym języku.

Myślę, że w tym przypadku sześć wyrazów byłoby potrzebne do wytłumaczenia jednego słowa.


Kargool napisał/a:
A po trzecie:
nie wytykaj błędów, jeśli sam je popełniasz. Poza tym już na forum była dyskusja o gramatyce, ortografii i ogólnie języku używanym na forum i doszliśmy do pewnych wniosków, że nie należy skupiać na błędach, gdy sens zdania jest jasny i czytelny dla reszty.


A potrafisz czytać?
Voltelson napisał/a:
Nie żebym się czepiał, po prostu się pytam.


Zresztą, nawet jeśli, to zabraniasz mi wytykania błędów, które obiektywnie nimi są, a sam wytykasz mi błąd, jakim ma być pisanie przeze mnie niezrozumiałych wypowiedzi, gdy może to być błąd, co najwyżej ujmowany w kategorii subiektywnej, bo to Ty go nie rozumiesz, a nie 100% adresatów. Dodatkowo stwierdzasz, że popełniam błędy, choć nie dajesz żadnych przykładów. Jesteś takim hipokrytą, heh, mam nadzieję, że po prostu nie pojmujesz (tak jak moich zdań) kuriozalności tej sytuacji, a nie robisz to celowo.

acmilan1899

acmilan1899 napisał/a:
Jakie znaczenie mają tutaj inne dyscypliny? I jaki sens ma gdybanie o zabraniu Messiemu talentu.


Takie, że nie umiesz czytać, pomijając już i tak elementarną umiejętność czytania ze zrozumieniem, której od Ciebie w ogóle nie wymagam ani nie spodziewam się zastać.

Właśnie o tym pisałem przez ostatnie kilka postów, na tym opierała się ich istota i kwintesencja, ale wystarczyło tylko przeczytać, albo przeczytać i zastanowić się przez kilkanaście minut, jeśli samo czytanie nie wystarczyłoby, o czym pisałem. Naprawdę, nie było potrzeby wypisywania tych twoich bzdet, które, jak zaraz udowodnię, jedynie skompromitowały Ciebie, a nie wskazały, że to rzekomo ja siebie skompromitowałem.

Ich istota polegała na tym, że ocenianie, czy Messi czy Ronaldo, jest lepszy, tylko na podstawie jednego, wąskiego czynnika, jest zwyczajnie niewłaściwe, nieproporcjonalne do ich wszystkich atutów, niekompatybilne z rzeczywistością i jej realiami, praktyką życia codziennego, bo sam czysty talent piłkarski nie był jedynym czynnikiem, który ich ukształtował jako piłkarzy, i biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki, Ronaldo wypada lepiej, jest bardziej uniwersalny - czym jest uniwersalność? Właśnie to, co zacytowałeś, a co nazwałeś kompromitowaniem się, dokładnie to tam opisałem, ale jesteś chyba po prostu zbyt ograniczony umysłowo, aby to zrozumieć. Wyraźnie rozgraniczyłem w moich wypowiedziach czynnik piłkarski i pozostałe czynniki, które w pewnym stopniu się też ze sobą przenikają, a które mają istotny wpływ na rozwój zawodnika, i w ich kontekście Ronaldo jest bardziej uniwersalny, ma większy "talent".

Jeśli zapytasz się znowu albo nie zrozumiesz, po co dyskusja o tym wszystkim, to przypominam, że cała rozmowa zaczęła się od błędnego rozumienia, czym jest "talent".



acmilan1899 napisał/a:
To są jakieś, wybacz, totalne brednie. A piszesz w taki sposób, jakbyś posiadł całą wiedzę. Nie przepadam za wycieczkami personalnymi ale w tym przypadku ktoś powinien dobitnie Ci uświadomić, że brakuje Ci pokory i masz zbyt wysokie mniemanie o własnych możliwościach argumentowania czegokolwiek. Kompromitujesz się, a stosowanie mądrze brzmiących słów zupełnie nie pomaga. Bez urazy.


Zero konkretów, czyste ad personam, w dodatku nieprawdopodobnie nieudolne i nietrafne.

Często w internecie spotykam się z zarzutami używania "trudniejszych" albo "mądrze brzmiących" słów (co to właściwie znaczy? Pod jakim względem określona słowa są trudniejsze albo mądrzej brzmią od innych? Ilość liter w słowie? Nie umiesz ich wymówić czy po prostu nie rozumiesz, co oznaczają? A może po prostu różnią się za bardzo od kolokwializmów, które sam z wielką chęcią używasz?). Osobiście sam takiego podziału nie stosuję i szczerze mówiąc nie rozumiem, bo nie widzę takowej potrzeby. Może to jest właśnie ta różnica między nami, dlaczego Ty masz takie trudności ze zrozumieniem, o czym mówię, bo ja używam słów, które dla mnie są proste i normalne, a dla Ciebie są to już "mądrze brzmiące" słowa, co?

Zresztą, jak zawsze stwierdzenia tego typu pochodzą od osób, których nie podejrzewam o zbytni przejaw wybitnej inteligencji, a sam zarzut wpisuje się w schemat zachowania defensywnego, kiedy nie jest się w stanie zbyt wiele mądrego powiedzieć, a czytanie wypowiedzi interlokutora wiąże się z ogromnym wysiłkiem i nakładami umysłowymi. Wtedy jedną z niezbyt korzystnych opcji jest możliwość określenia używanych słów przeciwnika za "mądrze brzmiące", jakoby miało to sugerować, że owe słowa są pewnymi zbędnymi wypełniaczami w wypowiedzi, częściami zabiegu mającym ukryć rzekomy brak konkretnej treści w owej wypowiedzi. Bardzo to wygodne i niewymagające dużo zastanawiania się, od tak, można zdyskredytować kogoś, lecz jednocześnie jest to bardzo prymitywne.

Jeśli ktoś stwierdza, że używane przez przeciwnika słowa są "mądrze brzmiące", to tak, jakby powiedział, że używanie tego typu słów w poprawny kontekstowo i językowo sposób jest dla niego po prostu zadaniem niewykonalnym, stąd przekonanie, że skoro sam widzi te słowa pierwszy raz w życiu na oczy lub nie ma kompletnie pojęcia, co oznaczają, to rozmówcę musi to samo dotyczyć - ego od razu podpowiada: "no bo nie jesteś przecież gorszy, prawda?". Jakie to typowe. :)

________________
Długo wytrzymałem.
Śpij słodko Aniołku.
Chriss
 
 
acmilan1899 
Milanista



Dołączył: 01 Lis 2004
Skąd: obecnie Tychy
Wysłany: Wto Maj 02, 2017 23:30   

Filozofuj dalej inteligencie. Tak na marginesie akurat ja nigdzie nie napisałem, że Messi to geniusz a Ronaldo to porządny gracz. Obaj są wielcy. Może nawet najwięksi w historii ale współczesnych nigdy się jakoś nie docenia dostatecznie. Jednak jak wysuwasz argument, że dzisiaj CR7 strzelił hattricka, to porównaj średnią bramek na mecz obu gigantów. Zresztą ta dyskusja nie prowadzi do niczego. No może poza tym, że pogrążasz się coraz bardziej. Spójrz w lustro i powtórz sobie jeszcze kilka razy jaki to mądry jesteś. Lepiej się poczujesz. I nie trać czasu na dyskusje z osobami o takim ilorazie inteligencji jak ja/my. To forum jest dla ciebie za małe.
_________________
od 12.12.1993 r.
 
 
Szpilaacm 
Milanista



Dołączył: 21 Lip 2012
Skąd: Jastrzębie ZDrój
Wysłany: Śro Maj 03, 2017 00:15   

Voltelson, polecam wybrać się do dobrego specjalisty od głowy, albo czasem wylogować się do życia :) bo widzę że masz duży problem :)
PS - dawno nikt mnie tak nie zadziwił w necie <szok>
PS 2 - oddaj mi 3 minuty życia poświęcone na przeczytanie twoich.. no w sumie sam nie wiem co to było :)
_________________
Tu Sei Tutta La Mia Vita - AC MILAN !
 
 
 
jarles 
Milanista



Dołączył: 26 Gru 2005
Skąd: Jasło/Kraków
Ostrzeżeń:
 4/2/2
Wysłany: Śro Maj 03, 2017 10:47   

Psychiatryk! Początki schizofrenii i niebywała megalomania...
_________________
Tu sei tutta la mia vita
 
 
 
miszcz 
Milanista




Dołączył: 02 Paź 2005
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro Maj 03, 2017 11:51   

Voltelson, czytanie twojego posta to męka. Dobór słów i sposób w jaki składasz zdania sprawia, że twoja treść zamienia się bełkot. Dziecko, które ledwo zaczęło mówić składa logiczniejsze zdania. Również dawno nie spotkałem osoby, która by tak kaleczyła. Co najgorsze zgrywasz inteligentnego, a co kilka zdań obrażasz i to w perfidny sposób, osoby z którymi dyskutujesz. Samo to nadaje się do tego by wy-kartkować cię z tego forum, a poza tym jakiegoś leczenia. Przecież jeżeli w ten sposób odnosisz się do wszystkich, w realnym i wirtualnym świecie, to aż szkoda myśleć jakie problemy skrywa twoja głowa.

Kolejny przypadek osoby, którą rodzice otoczyli w dzieciństwie bańką? :help:
_________________
"...najmroczniejsze czeluście piekieł zarezerwowane są dla tych, którzy zdecydowali się na neutralność w dobie kryzysu moralnego"
 
 
korsi 
Milanista



Dołączył: 19 Lip 2003
Skąd: Legnica
Wysłany: Śro Maj 03, 2017 13:56   

Zgodzę się z tym, że tak długie posty są męczące, jednak wg mnie całkiem zrozumiałe. Kolega przedstawił ciekawe spojrzenie na kwestie talentu, nie przekonywał przy tym, że lepszy jest Ronaldo. Spotkała go masa hejtu i tendencyjne gadki o zgrywaniu inteligenta. Kolega pewnie jest inteligentny jak zresztą większość z nas, czy ma rację jeśli chodzi o talent? wg mnie tak. Czy Portugalczyk jest lepszy? Wg mnie nie, mimo iż przez wiele lat przekonywałem siebie że tak. Moim zdaniem Ronaldo to perfekcyjna maszyna, a Messi to artysta, geniusz i w jego grze jest magia. To zawsze ceniłem bardziej więc mimo podobnych cyferek wyżej cenię Argentyńczyka. Każdy ma swoje zdanie, sprawa jest trudna do rozstrzygnięcia. Zaczęło się jednak od "talentu", bez rozstrzygania kto lepszy, a skończyło na tekstach o pokorze i argumentach typu moja racja jest najmojsza, Ronaldo to mazgaj i pozuje w stringach a Messi to super gość, to że obraził się na kadrę i oszukał fiskusa za co Kowalski by siedział to mało istotne
 
 
 
Kargool 
Milanista



Dołączył: 14 Lis 2004
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Śro Maj 03, 2017 22:20   

korsi
zaczęło się od tego kto jest lepszy, a nie od talentu. I nie skończyło że Messi to super gość, ale że większość ludzi tutaj na forum uważa go za lepszego piłkarza właśnie z tego powodu, że ma to "magiczne" coś w nodze, o czym sam piszesz. I że ta sama większość też docenia walory CR7, ale one i tak plasują go w ich subiektywnej ocenie niżej od Leo.
Natomiast "wolnomyśliciel" postanowił kilka rzeczy, które delikatnie mówiąc, zdenerwowało kilku użytkowników tego forum:
- postanowił spersonalizować swoje wycieczki w sposób mało wyrafinowany
- napisał kilka przydługawych i skomplikowanych postów, z których niewiele wynikało poza oczywistym i kłującym po oczach wymądrzaniem się
- sam odbierał niemalże każdego posta jako atak na siebie
- obraził ogół użytkowników naszej społeczności
- w swoich wywodach, choć zarzucał to innym, sam nie odnosił się do konkretnych argumentów pozostałych
- przeinaczał sens postów do których się odnosił
Lista mogłaby się wydłużyć to oczywiste. Gość generalnie przeszedł samego siebie, nawet Bubu czasem napisze, że sędzia podjął dobrą decyzję, a rangiz nie będzie narzekał...
Poza tym tego się nie da czytać, to już św. Paweł pisał bardziej zrozumiale swoje siedmiokrotnie złożone zdania. Szanujmy się, a nie wyzywajmy od półinteligentów. Ja człowiekowi napisałem, żeby mi streścił co chce powiedzieć, a on mi wyjechał z tekstem, że jestem wieśniakiem, bo napisałem "primo" i "po drugie". Troszkę dystansu. Poza tym już nie chcę się za bardzo wymądrzać, ale pisałem jeszcze starą maturę i w wypracowaniu na siedem stron nie popełniłem błędu, nawet interpunkcyjnego, przez dziesięć lat pisałem w tygodniku regularnie po kilka tekstów, więc mam praktykę w tym temacie i choć nie ustrzegłem się błędów, to generalnie ludzie wiedzieli o czym piszę. Mam więc "zaplecze" do tego, żeby wypowiedzieć się o stylu czyjejś wypowiedzi. Nie piszę o hip-hopie w temacie "muzyka", bo go nie słucham. Proste.
Jesteśmy tu kilka lat, swoje napisaliśmy i przeczytaliśmy. Było nas czasem więcej, a czasem mnie, zdarzały się jawne kłótnie i konflikty, ale nikt się jeszcze tu nie zdarzył kto w tak rażący sposób obraziłby całą resztę. Ja jestem za stary na taki brak szacunku wobec mojej osoby i osób, które wirtualnie lubię, choć nie zawsze się z nimi zgadzam. Cieszę się zatem z reakcji chrissa, bo takich osób tutaj nam nie potrzeba. Jak będę chciał, żeby mi ktoś zaserwował ironię i sarkazm to poproszę o post Pamato, bo będę wiedział, że to się odnosi konkretnej wypowiedzi, a nie osoby i nie ma przełożenia na "życie", a w przypadku Voltelsona jestem kompletnie innego zdania.
_________________
"Teraz bowiem zbawienie jest bliżej nas, niż wtedy, gdyśmy uwierzyli. Noc się posunęła, a przybliżył się dzień." (Rz 13, 12a)
 
 
 
carlos 
Milanista z Klasą




Dołączył: 08 Sie 2006
Skąd: Mazury
Ostrzeżeń:
 1/2/2
Wysłany: Czw Maj 04, 2017 19:00   

Voltelson miał do tego dziwnie osobisty i emocjonalny stosunek, stąd i taki efekt. Nie trzeba mi tłumaczyć roli fizyczności, psychiki i pracy nad sobą w drodze do osiągania sukcesów, zwłaszcza gdy przywoływani piłkarze od niespotykanie wielu lat między sobą rywalizują o miano najlepszego na świecie.

Nie zmienia to faktu, że się uśmiecham na pytanie który lepszy i wskazuję na Leo. To tylko i aż moja prywatna opinia, przecież mam do niej prawo. Miałbym prawo uważać nawet Buffona za lepszego niż CR7 i mieć na to logicznie brzmiące argumenty
_________________
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
 
 
Venomik 
Juventino




Dołączył: 16 Sie 2005
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro Maj 17, 2017 22:06   

W Hiszpanii biorą się w końcu za symulantów. Tutaj druga żółta i wyrzucenie z boiska zawodnika za skandaliczne przewrócenie się w polu karnym rywala w celu wymuszenia karnego.
_________________
Dirty mind
 
 
 
Bubu 
Milanista




Dołączył: 27 Sie 2003
Skąd: Sosnowiec
Ostrzeżeń:
 1/2/2
Wysłany: Czw Maj 18, 2017 05:19   

Powtórka rozwiewa wątpliwości czy nie Kargool?:)
W Hiszpanii będą powtórki od przyszłego sezonu?
_________________
1.12.1993, Milan - Porto 3-0 - wtedy się wszystko zaczęło.
 
 
 
Venomik 
Juventino




Dołączył: 16 Sie 2005
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Maj 18, 2017 08:45   

W Hiszpanii nie ma nawet goal line jeszcze, gdzie im do powtórek ;)

VAR ma byc testowany tylko we Włoszech.
_________________
Dirty mind
 
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Czw Maj 18, 2017 09:06   

To jest aż takie skandaliczne? Na tej powtórce wydaje się, że jak najbardziej był kontakt i to solidny. Skandaliczne to są takie, gdzie nikt nikogo nawet nie dotknął, a też się często zdarza.
 
 
Venomik 
Juventino




Dołączył: 16 Sie 2005
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Maj 18, 2017 09:36   

rafal - Ty chyba kompletnie nie zrozumiałeś. Właśnie dlatego, że kontakt był i to solidny wyrzucenie napastnika za symulowanie jest żenującą decyzją sędziego. Nie wrzucam tego w ramach dyskusji o powtórkach, ale w ramach tego o czym pisałem wcześniej - co tylko włączę sobie jakiś mecz ligi hiszpańskiej to mam wrażenie, że tam sędziowanie jest jeszcze gorsze niż we Włoszech. I to znacznie gorsze.
_________________
Dirty mind
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group