ACMilan.PL Strona Główna ACMilan.PL
Forum polskich kibiców Milanu

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Nowy Stadion?
Autor Wiadomość
lord bass 
Milanista




Dołączył: 26 Gru 2009
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Lut 01, 2014 20:16   Nowy Stadion?

Pozwoliłem sobie utworzyć ten temat z powodu nasilających się doniesień w sprawie budowy nowego stadionu.

Na dzień dzisiejszy są dwie opcje:
-teren po EXPO 2015 w Rho https://maps.google.pl/maps?q=rho+expo+2015&ll=45.518106,9.078999&spn=0.025289,0.038581&hq=rho+expo+2015&radius=15000&t=h&z=15
-Sesto San Giovanni https://maps.google.pl/maps?q=Sesto+San+Giovanni,+Mediolan,+W%C5%82ochy&hl=pl&ie=UTF8&ll=45.525021,9.217958&spn=0.025286,0.038581&sll=45.518106,9.078999&sspn=0.025289,0.038581&oq=sesto+&t=h&hnear=Sesto+San+Giovanni,+Milano,+Lombardia,+W%C5%82ochy&z=15

Z Sesto jest około 10 km do Duomo, Natomiast z Rho jest to 15 km.
Zaletą obszaru po byłej hucie jest to, że w najbliższych latach będzie tam budowana linia metra, przez co będzie możliwa organizacja finału Ligi mistrzów.
Jednakże tereny po Expo możemy dostać od miasta, a w Sesto trzeba by je kupić . Słyszałem też, że teren po hucie jest większy ale nie jestem pewien. Warto też zauważyć, że Rho jest lepiej usytułowane - znajduję kolo wiekszego węzła komunikacyjnego.
Tereny po Expo też będzie łatwiej zagospodarować.
_________________
LEGIA WARSZAWA
 
 
pepe 
Milanista




Dołączył: 12 Gru 2003
Ostrzeżeń:
 1/2/2
Wysłany: Nie Lut 02, 2014 13:56   

O jakich nasilających się doniesieniach w kwestii budowy stadionu mówisz? Podaj proszę przykłady.

Pod same bramy wejściowe na Curva Sud jest budowana linia metra. Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale koniec budowy tej linii planowany jest chyba w 2015 roku. W każdym razie jak byłem tam 2 lata temu i rok temu, to prace szły na maksa, pętla tramwajowa zamknięta z tego powodu, ruch kołowy też bardzo mocno ograniczony. Miasto nie budowałoby metra ot tak, dla picu, skoro tyle lat ta część Mediolanu funkcjonowała bez metra. No i okolice stadionu poza dniami meczowymi wcale nie są takie ruchliwe przecież, jest tam zdecydowanie spokojnie.
Mam tylko nadzieję, że w przypadku Milanu to jest gra polegająca na przeciągnięciu liny bardziej na swoją stronę (nie dacie nam stadionu - zbudujemy sobie sami).
Cały czas jednego nie pojmuję - czemu trąbicie tu o San Siro i zmianie tego stadionu na nowszy? Jedna jedyna kwestia, która przeszkadza to prawa własności. Jeśli byłyby scedowane na Milan (za sporą opłatą zapewne), to jak dla mnie nie powinno być w ogóle tematu budowy nowego stadionu, bo SS jest bardzo funkcjonalnym obiektem w dodatku z wielką przeszłością.






W czasie przebudowy na Italia '90:



Dziś:


 
 
lord bass 
Milanista




Dołączył: 26 Gru 2009
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lut 02, 2014 15:37   

Podam, ale wieczorem.
Nie pamiętam kto to już mówił, ale koszty wykupu (miasto za darmo raczej nie odda) i gruntownego remontu są większe niż wybudowanie nowego, a w przypadku remontu zysków z biletów będą mniejsze lub ograniczone.
_________________
LEGIA WARSZAWA
 
 
pepe 
Milanista




Dołączył: 12 Gru 2003
Ostrzeżeń:
 1/2/2
Wysłany: Nie Lut 02, 2014 15:55   

Na ile to są konkrety, a na ile takie gadanie, że "ktoś powiedział"?
Już Veleno o tym napisał w innym temacie - zyski z meczów byłyby większe, gdyby ceny biletów były wyższe. Pytanie do kogoś z Juventusu - jakie są ceny na stadionie Juve na tzw. młyn?
 
 
lord bass 
Milanista




Dołączył: 26 Gru 2009
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lut 02, 2014 16:11   

Tylko też trzeba porównać Włochy i Anglię, średnia krajową, minimalną itd.
I też zauważ, że gdy mecze sa o 12, 13 to Włosi płaczą, a Anglicy nie marudzą.
_________________
LEGIA WARSZAWA
 
 
VelenoRosso 
Milanista z Klasą



Dołączył: 13 Wrz 2011
Skąd: Pavia
Wysłany: Nie Lut 02, 2014 19:50   

lord bass napisał/a:

I też zauważ, że gdy mecze sa o 12, 13 to Włosi płaczą, a Anglicy nie marudzą.


poniewaz 12-13ta to nie jest pora grania w pilke a pora wloskiego pranzo
jakbys mial mecze o 7mej rano ogladac tez bys marudzil
zrodel zadnych o tym ile miasto by ewentualnie za stadion chcialo nie ma zadnych w obiegu poza przynudzaniem Gallianiego w stylu : duzo.
Lysy sobie wymyslil nowy stadion cholera wie po co i ludzie durnowato za nim powtarzaja ^^
Prawda jest taka:
widac w naszym bilansie ile zarabiamy na SS
wiadomo ile wydajemy
widac ile juve zarabia na ich stadionie w bilansie tez.
placze Gallianiego to wloskie gadanie dla gadania (dire per dire, kto zna wlochow zrozumie ^^), wystarczy wejsc na strone np Arsenalu, popatrzec na ich ceny i widac juz skad roznica w przychodach.
Jesli Lysy uwaza ze postawi nowy stadion i podwoi ceny biletow to sie na lby z ch... pozamienial
Jesli ceny beda na tym samym poziomie po cholere sie w to bawic?
Centrum handlowe mozemy sobie i bez stadionu stawiac, kto nam broni kupic dzialke na wolnym rynku?
_________________
Ed i colori che noi portiamo sono la gloria
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Nie Lut 02, 2014 20:53   

Skoro frekwencja jest taka, a nie inna to chodzi pewnie o zbudowanie mniejszego stadionu - tańszego w utrzymaniu, gdzie ceny biletów mogą być wyższe z uwagi na to, że podaż będzie mniejsza. Doliczmy do tego brak kosztów dzierżawy od miasta i zyski bez wątpienia będą wyższe.
 
 
lord bass 
Milanista




Dołączył: 26 Gru 2009
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lut 02, 2014 21:10   

San Siro jest przestarzałe już, nie ważne co byś był to i tak by odstawało od innych nowych stadionów.
_________________
LEGIA WARSZAWA
 
 
VelenoRosso 
Milanista z Klasą



Dołączył: 13 Wrz 2011
Skąd: Pavia
Wysłany: Nie Lut 02, 2014 21:13   

lord bass napisał/a:
San Siro jest przestarzałe już, nie ważne co byś był to i tak by odstawało od innych nowych stadionów.


w jakim sensie przestarzale?
boisko zle widac, czy jak? :hmm:
_________________
Ed i colori che noi portiamo sono la gloria
 
 
lord bass 
Milanista




Dołączył: 26 Gru 2009
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lut 02, 2014 21:17   

Kłopoty z murawą są, za mało Skyboxów itp.
_________________
LEGIA WARSZAWA
 
 
VelenoRosso 
Milanista z Klasą



Dołączył: 13 Wrz 2011
Skąd: Pavia
Wysłany: Nie Lut 02, 2014 22:11   

za malo skyboxow?
to ile ich twoim zdaniem stadion powinien miec?
na klopoty z murawa watpie czy nowy stadion pomoze, tu by sie raczej wyprowadzka jednego z klubow przydala
_________________
Ed i colori che noi portiamo sono la gloria
 
 
pan_lucas 
Milanista




Dołączył: 06 Maj 2011
Wysłany: Nie Lut 02, 2014 23:18   

do tego można sprzedać nazwę nowego stadionu i też nieźle na tym zyskać
 
 
TomekW 
Administrator




Dołączył: 02 Lip 2003
Skąd: Tullamore
Wysłany: Pon Lut 03, 2014 00:17   

Wszelkie porównania z Arsenalem są absolutnie nie na miejscu. U nich jest znacznie mniejsza podaż i znacznie większy popyt. Wystarczy spojrzeć na kilka faktów:
- w Londynie żyje ponad 8 milionów ludzi, podczas gdy Mediolan nie dobija do 1,5 miliona
- Emirates może pomieścić o 20 tysięcy mniej widzów niż San Siro
- Arsenal wypuszcza zaledwie 3,5 tysiąca biletów w wolnej sprzedaży (EDIT: nawet nie w wolnej sprzedaży, tylko dla posiadaczy najniższego poziomu członkostwa - Red Membership)
- przed obecnym sezonem na liście oczekujących na możliwość kupna karnetu na cały sezon było około 45 tysięcy osób!
- czas, jaki upływa od momentu złożenia aplikacji do otrzymania oferty nabycia karnetu sezonowego na Arsenal, wynosi średnio 6-7 lat!
Zachęcam do spokojnego przeanalizowania tych danych i będzie łatwiej zrozumieć, dlaczego Arsenal może kasować kibiców jak za zboże. Może nawet ktoś dojdzie do wniosku, że Łysy wcale nie gada, żeby pogadać. Zresztą to samo mówiono o nim, jak alarmował, że Włochy stracą czwartą drużynę w LM...
_________________
Abbiamo un grande sogno in fondo al nostro cuore
vedere il grande Milan che vince il Tricolore
 
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Pon Lut 03, 2014 02:11   

TomekW napisał/a:
w Londynie żyje ponad 8 milionów ludzi, podczas gdy Mediolan nie dobija do 1,5 miliona

I to jest podstawa.

Nas można porównywać do Barcelony, ew. Bayernu. Do klubów usytuowanych w podobnej wielkości miastach.

Stadion powinien być mniejszy i własny, żeby generować mniejsze koszty, ale inna sprawa jest taka, że zespół musi grać na takim poziomie, żeby ludzie z pieniędzmi chcieli go oglądać, a tacy rzadko kiedy przywiązują się do klubu, który zajmuje lokatę w środku tabeli. Wtedy będzie można podwyższyć cenę biletów. Z tym, że żadnej z tych rzeczy nie osiągnie się w 5 minut, ani nawet w 5 lat.
 
 
pepe 
Milanista




Dołączył: 12 Gru 2003
Ostrzeżeń:
 1/2/2
Wysłany: Pon Lut 03, 2014 09:04   

Renesco - też nie do końca trafne porównanie. W Mediolanie jest też Inter - jeśli chodzi o popularność klubów - rozkłada się to +/- po połowie. W Barcelonie i Monachium tego tematu w ogóle nie ma. To też ma znaczenie.

TomekW - fajnie się czyta te informacje (choć mniej fajnie byłoby, gdyby tak na Milanie było), ale powiedz mi czy mam rozumieć z Twojego posta, że Milan w Twojej opinii skazany jest na degrengoladę piłkarską i egzystencjonalną (oczywiście nie w skrajnym znaczeniu tego słowa)?

Mam wrażenie, że włoskie realia przerastają tamtejsze kluby na to, by znów być wielkimi. Mniejsza zamożność społeczeństwa, drakońskie ustawy antykibicowskie, prawo podatkowe, słaby poziom sportowy - to wszystko działa na minus. Jest coś jeszcze co działa negatywnie?

Wbiłem na stronę Juve. Na młyn bilety kosztowały na Inter 45 EUR, na mecz z Trabzonsporem kosztują 25 EUR. Na Milanie niezmiennie ceny biletów na młyn to 20 EUR czy grają z Chievo czy z Interem. Na Juventus karnet sezonowy na młyn = 410 EUR. Na Milanie = nie umiem tej informacji znaleźć w EUR, ale w MCP wystarczyło wpłacić 840 zł (równowartość ok. 200 EUR). Fakt - mniejszy stadion - możliwość podwyższania cen biletów, bo kupi ten, kto może sobie bardziej na to pozwolić. Więc jeśli Milan chce podążać tą drogą biznesową to zbudowanie nowego stadionu jest niezbędne - tak na 35 000-40 000 widzów. I trzepanko kasy na klientach (nie mylić z kibicami) będzie szło, że aż miło.
 
 
rossonero 
Milanista




Dołączył: 21 Lip 2003
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Lut 03, 2014 11:49   

Według mnie debata na ten temat w tym momencie nie ma sensu, gdyż Milanu po prostu nie stać ani na nowy stadion ani na wykup San Siro od miasta. I przy obecnym poziomie sportowym oraz sposobie zarządzania żaden pies z kulawą nogą (czytaj sponsor lub inwestor) nie zafunduje nam stadionu.
Jednakże jeśli zdarzyłby się jednak cud i pieniądze się znalazły, to ja byłbym za budową nowgo stadionu. Pojemność stadionu określiłbym w granicach 60-65 tyś. Mniejszy wg mnie nie przystoi klubowi z europejskimi aspiracjami. Nie zdziwię się, jak za jakiś czas Juventus zacznie przebąkiwać o rozbudowie stadionu.Lepiej sprzedać 60tyś biletów po 20 euro niż 40tyś po 30euro. Niby wychodzi po równo, ale 60tyś ludzi wygeneruje więcej dodatkowych zysków niż 40tyś.
Oczywiście wszystko to ma sens tylko w przypadku, gdy będzie odpowiedni poziom sportowy. W przeciwnym wypadku nie ma o czym rozmawiać.
_________________

 
 
 
pepe 
Milanista




Dołączył: 12 Gru 2003
Ostrzeżeń:
 1/2/2
Wysłany: Pon Lut 03, 2014 13:19   

Mówisz poważnie? 65 000 ludzi? Wpierw sprawdź w historii na tej stronie, kiedy ostatnio było 65 000 na meczu Milanu (oprócz topowych meczów LM, derbów, meczów z Juventusem i Napoli - bo wtedy kilkanascie tysięcy nabijają neapolitańczycy z północy Italii). Potem przeanalizuj sobie te dane:

http://www.rossoneriblog....ts-sold-so-far/

Dane nie obejmują obecnego sezonu. Ostatnio niemal 10 lat temu było wykupionych 50 000 karnetów i więcej. Dekadę temu, gdy Milan lał po kolei wszystkie Barcelony, Liverpoole i inne Bayerny. Chyba zgadzamy się w tym temacie, że Milanowi (i generalnie całemu futbolowi włoskiemu) obecna ścisła czołówka europejska zaczyna odjeżdżać i co gorsza, nie widać możliwości poprawy tej sytuacji.

Pojawiły się tu już głosy, że "wystarczy" podnieść poziom sportowy. Na to "wystarczy" potrzeba jakieś kilkaset milionów euro pewnie, ewentualnie mniejszą kasę, ale stworzenie zgranego kolektywu piłkarzy, którzy i tak zaraz po zgraniu się zostaną wykupieni przez szejków czy innych PSG.
Jeszcze dłuuuuuugo Milan pogra na San Siro :) .
 
 
rossonero 
Milanista




Dołączył: 21 Lip 2003
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Lut 03, 2014 13:34   

Atletico Madryt czy Borussia Dortmund za rozsądne pieniądze zbudowały fajne zespoły i ja bym próbował iść tą drogą. A ilość sprzedanych karnetów maleje wprost proporcjonalnie do działania zarządu, czyli sprzedawanie gwiazd, sprowadzanie szrotu, który nazywamy "mistrzami" i wciskanie kitu, że mamy ultrakonkurencyjny zespół. Pomijając erę Allegriego, to średnia sprzedanych karnetów jest sporo powyżej 40tyś. A przecież dochodzą jeszcze pojedyńcze bilety na mecze i rozgrywki Ligi Mistrzów.
No chyba, że zakładasz że Milan już na dobre spadł do II ligi europejskiej, to wtedy się zgodzę, że 40tyś to max.
_________________

 
 
 
vinci68 
Milanista



Dołączył: 15 Mar 2013
Wysłany: Pon Lut 03, 2014 14:05   

Do porównań z Arsenalem dorzuciłbym jeszcze, że Arsenal potrafił w gorszym okresie(spłaty kredytów) utrzymać w miarę wysoki poziom sportowy. Wypływało to głównie ze świetnej organizacji tego klubu. Teraz kiedy Arsenal powoli wraca do gry o wyższe cele niż miejsce w pierwszej czwórce PL, widać, że mają na czym budować zespół. Milan natomiast w ostatnich latach narobił sobie problemów kupując "ultrakonkurencyjnych" graczy, dając im długie kontrakty i mając olbrzymie problemy, by się ich pozbyć.

Dlaczego o tym piszę w kontekście nowego stadionu? Dlatego, że kibiców na stadiony przyciągają przede wszystkim wyniki drużyny. Im lepsze wyniki tym więcej kibiców chce oglądać mecze i tym większe są wpływy z tego tytułu. Milan w tej chwili notuje słabe wyniki. Niestety tak jak słusznie zauważył pepe, nie widać światełka w tym tunelu. Widać natomiast wiele nieprzemyślanych ruchów. W takiej sytuacji jeżeli Milan myśli o tym by posiadać swój własny stadion, to najlepszą opcją jest wybudowanie mniejszego stadionu(powiedzmy 40.000-45.000), wtedy koszty utrzymania będą mniejsze niż w przypadku większego stadionu, więc zyski będą większe. W dodatku jeżeli Milan będzie posiadał teren dookoła stadionu, to jeżeli uda się go dobrze wykorzystać zyski będą jeszcze większe. Tylko nie chcę nawet myśleć na co te pieniądze zostałyby wykorzystane..
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Pon Lut 03, 2014 14:13   

rossonero napisał/a:
Atletico Madryt czy Borussia Dortmund za rozsądne pieniądze zbudowały fajne zespoły i ja bym próbował iść tą drogą.

To fajnie brzmi, ale zespołów, które podążają podobną drogą jest wiele, a tylko kilka i to przeważnie przez niedługi czas robi taką furorę jak Atletico czy Borussia.

Milan ma określony potencjał, który jest niewidoczny z powodu bardzo dużych zobowiązań wobec piłkarzy. Wbrew pozorom takie Napoli wcale nie wydaje dużo więcej od nas, oni po prostu płacą zawodnikom 2xmniej co przekłada się na różnicę w wydatkach w porównaniu do nas rzędu kilkudziesięciu milionów euro rocznie.

To co Milan może zapożyczyć od wyżej wymienionych klubów to ewentualnie politykę ograniczania kadry, która pomoże zredukować tak duże nakłady na pensje zawodników.
 
 
SineCere 
Milanista



Dołączył: 21 Cze 2012
Skąd: Otwock
Wysłany: Pon Lut 03, 2014 14:36   

pepe napisał/a:
Renesco - też nie do końca trafne porównanie. W Mediolanie jest też Inter - jeśli chodzi o popularność klubów - rozkłada się to +/- po połowie. W Barcelonie i Monachium tego tematu w ogóle nie ma. To też ma znaczenie.

W Monachium popularność tamtejszych klubów rzeczywiście nie rozkłada się po równo, ale mimo wszystko TSV 1860 także ma dużą rzeszę fanów. W Barcelonie jest Espanyol, choć tu rzeczywiście nie mają startu do "Blaugrany". Jeśli zaś chodzi o Londyn, to jest to bardzo podzielone, pod względem kibicowskim, miasto. Wystarczy wspomnieć o tym, iż grają tam: Arsenal, Chelsea, Tottenham, West Ham, a także mniejsze, ale wciąż mające kibiców Crystal Palace, Charlton, Millwall, Leyton Orient, Brentford, Barnet oraz nielubiany chyba Queens Park Rangers. Także porównując potencjał miasta nie można zapominać o panujących tam podziałach. Nie da się obiektywnie zestawić pod tym względem możliwości dwóch klubów z różnych miast.
_________________
"Jeśli nie marzysz, to jesteś głupi"
 
 
lord bass 
Milanista




Dołączył: 26 Gru 2009
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Lut 03, 2014 14:43   

SineCere,

Jeszcze Fulham.
--------------------------------

Jeśli chodzi o nowy stadion to zysk z biletów w pierwszym roku będzie wysoki, a kibice i tak będą. W drugim roku należało by obniżyć ceny karnetów a podwyższyć biletów, a w kolejnych latach regulować
_________________
LEGIA WARSZAWA
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Pon Lut 03, 2014 17:00   

pepe napisał/a:
to jest gra polegająca na przeciągnięciu liny bardziej na swoją stronę (nie dacie nam stadionu - zbudujemy sobie sami)

Też dokładnie odnoszę takie wrażenie.
Nie znam dokładnych danych, ale nasuwa mi się takie obliczenie:
Koszt budowy stadionu to kilkaset milionów euro (chyba).
Różnica pomiędzy zyskiem ze starego SS a nowego stadionu, ktoś kiedyś podawał to kilka milionów rocznie (też chyba). W takim razie ile lat musiałoby minąć zanim nowy stadion spłaciłby się i zaczęlibyśmy w końcu na nim zarabiać? Kilakdziesiąt?
Dane liczbowe całkowicie z pamięci - z tego co zapamiętałem, więc mogą być rozbieżności :) .
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Pon Lut 03, 2014 17:15   

Dane dotyczące zysków z matchdayu wskazują, że między nami a europejską czołówką jest przepaść. 3krotna przepaść. Przykład zysków drużyn z Hiszpanii pokazuje, że tu nie chodzi tylko o kryzys ekonomiczny, on nawet nie jest najważniejszy. To jest dobra informacja, bo uwarunkowania gospodarcze kraju są jedynym czynnikiem całkowicie niezależnym od Milanu. Nie wierzę, że Milan nie jest w stanie znacznie podnieść swoich dochodów. Zgodnie z raportem, który został opublikowany na stronie weszło.com, a do którego link podawałem w temacie QVD zyski Milanu z matchdayów to raptownie 26,4 mln euro. Liderem jest United ze swoimi 127,3, ale nie jest to wyjątek, jest kilka innych drużyn, które osiągają ponad 100 mln euro. Gdyby Milan dobił do poziomu powiedzmy 60 mln euro to po 10 latach mówimy o gigantycznych z punktu widzenia Rossonerich kwotach.

Ja dopuszczam dwie możliwości, albo blefujemy, żeby wynegocjować korzystniejsze warunki pozostania na SS/wykupienia SS, albo Berlusconi, dla którego wygrywanie nie musi być już takie ekscytujące, chce zostawić pamiątkę po sobie.
 
 
kamilus 
Milanista




Dołączył: 23 Wrz 2013
Skąd: Białystok
Wysłany: Pon Lut 03, 2014 18:41   

Nie zapominajmy też, że zostały już uchwalone (albo niedługo będą) nowe ustawy, mające na celu ułatwienie podmiotem stawianie obiektów sportowych. Nie dość, że biurokracja ma zostać znacznie uproszczona, to jeszcze państwo ma dofinansować każdy rozsądny projekt kwotą 40-45 mln (czyli 15-25% całego obiektu).

A że wydatki na nowy stadion nie są liczone do FFP, to nie trzeba na tym celu oszczędzać. Marina też teoretycznie nie musi zablokować takiej operacji, bowiem w dłuższym okresie czasu (10-20 lat) koszt budowy nowego obiektu zwróci się jej familii z nawiązką. Dodatkowo zawsze można sprzedać prawa do nazwy.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group