ACMilan.PL Strona Główna ACMilan.PL
Forum polskich kibiców Milanu

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Piłkarz roku 2011
Autor Wiadomość
Venomik 
Juventino




Dołączył: 16 Sie 2005
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto Gru 27, 2011 20:54   

Może od początku.
Nie zgodziłem się ze stwierdzeniem, że bez Zlatana w 2011 roku (od stycznia, jak liczony jest ten konkurs) scudetto nie miałoby niemal szans trafić do Milanu. Jego wkład od stycznia do czerwca nie jest tak dominujący, że jego nieobecność zrzuciłaby Milan na drugie miejsce albo dalej. Byłoby trudniej, ale pisanie, że mistrzostwo byłoby tylko marzeniem uważam za sporą przesadę (co innego w przeciągu całego minionego sezonu albo jego pierwszej rundy).

Nie zgadzam się również z tym, że Zlatan w przeciągu roku był na tyle lepszy od wszystkich innych piłkarzy, że jego ewentualne drugie miejsce będzie spowodowane wyłącznie aspektami pozasportowymi. Wręcz przeciwnie, widzę jeszcze jednego piłkarza (wszyscy wiedzą o kogo chodzi) który w roku 2011 formą piłkarską nie ustępuje miejsca Zlatanowi. Może wygra jeden, może drugi, obaj zasługują. Jeśli wygra Zlatan to będzie ok, jeśli wygra Silva to będzie ok - jeśli ten drugi zdobędzie najwięcej punktów to nie ze względu na wybryki pozaboiskowe Zlatana, ale dzięki znakomitej postawie.
_________________
Dirty mind
 
 
 
esem 
Milanista




Dołączył: 06 Gru 2006
Skąd: Lublin
Wysłany: Śro Gru 28, 2011 17:24   

Pisząc, że Scudetto byłoby bez Zlatana marzeniem oceniałem oczywiście cały zeszły sezon. Przepraszam za to nieporozumienie, które jak widzę wywołało pomiędzy Wami drobną scysję.

Co nie zmienia jednak faktu, że nawet patrząc na sam 2011 rok uważam Zlatana za naszego najlepszego zawodnika. Głównie dlatego, że w przeciwieństwie do Thiago jest kluczowy (nie, żeby TS zupełnie taki nie był, ale to są po prostu inne rodzaje 'kluczowości' - przepraszam za zagmatwanie, mam nadzieję, że jakoś to zrozumiecie :) ).

Swoją drogą, niemoc Zlatana w drugiej połowie zeszłego sezonu jest mocno demonizowana. Owszem, przestał strzelać, ale to po części (a może głównie?) wina tych zawieszeń za czerwone kartki. Pamiętam ten mecz z Bari, Ibra faktycznie zachował się nieodpowiedzialnie, ale nie uznano mu uczciwego gola, a nic innego nie chciało wpaść. Jak każdy ambitny człowiek gdy mu nic nie wychodzi - zdenerwował się. Druga czerwona z tego co pamiętam była kwestią obrazy werbalnej, moim zdaniem za coś takiego nie powinni karać tak surowo.
_________________
Nas, Jay-Z, Biggie Smalls
 
 
 
Soja 
Milanista




Dołączył: 13 Gru 2005
Skąd: London
Wysłany: Wto Sty 03, 2012 17:43   

1. Zlatan Ibrahimović - to on miał największy wpływ na grę Milanu w minionym roku.

2. Thiago Silva - stoper klasy światowej, który powoli staje się symbolem ACM.

3. Kevin Prince Boateng - serce, siła, pierdolnięcie.

4. Antonio Cassano - w 2011 przeszedł drogę od pyskatego grubaska wyrzuconego z Sampdorii do lidera Milanu i reprezentacji. Wielka szkoda jego choroby.

5. Ignazio Abate - jest jaki jest, nie jestem jego fanem, ale trzeba przyznać, że jego gra najlepiej charakteryzuje cały Milan Allegriego: solidność z tendencją do ciągłej poprawy.

6. Antonio Nocerino - w niecałe pół sezonu dał Milanowi więcej niż Pirlo w kilka.

7. Mark van Bommel - "veni, vidi, vici", idealny człowiek do taktyki Maxa.

8. Clarence Seedorf - latka lecą ale wciąż niezastąpiony.

9. Christian Abbiati - miał swój spory udział w scudetto, jesień nieco psuje ocenę.

10. Alessandro Nesta - wciąż podpora defensywy ACM.
_________________
Puchary Europy: 1963, 1969, 1989, 1990, 1994, 2003, 2007...?może kiedyś?

carlos napisał/a:
Abate to fizol, który porusza się po boisku jak wieża po szachownicy
 
 
 
Kargool 
Milanista



Dołączył: 14 Lis 2004
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Śro Sty 04, 2012 20:44   

Cóż, mój wybór nie był łatwy. Miałem kilka zagwozdek, niemniej starałem się z nimi powalczyć. Pewnie wysoka ocena jednego z graczy Was zadziwi, ale taki już mam sentyment do graczy środka pola. Tak czy inaczej może mnie zrozumiecie czytając uzasadnienie ;)

1. Thiago Silva - w ciągu całego roku najrówniejszy, dlatego wg mnie zasłużył na pierwsze miejsce.
2. Zlatan Ibrahimovic - w walce o scudetto dał nam największego kopa, tej jesieni równeiż nie zawodzi. Plamę daje zniżka formy na wiosnę stąd pozycja nr 2.
3. Clarence Seedorf - stary dobry Klarens. Postać równie często oczerniana co ubóstwiana. Nie strzela już tyle co kiedyś, mniej asystuje, ale jest instancją. Przede wszystkim oceniłem jego charakter, dzięki ktoremu podrywa kolegów do walki w odpowiednim momencie. No i co wg niektórych kolegów nie powinno być oceniane, poza boiskiem i w szatni jest kluczową postacią. Wątpię, żebyśmy bez niego byli w tym miejscu gdzie teraz.
4. Ignazio Abate - największy postęp, choć dużo przed nim. Przede wszystkim jednak nauczył się nie biegać jak dzieciak za piłką, a mądrze asekurować swój sektor boiska. Dał nam długo oczekiwaną jakość na prawej stronie boiska.
5. Kevin-Prince Boateng - serce, płuca i umiejętności. Potrafi zagrać olśniewająco, a po chwili przejść obok meczu. Być może nie służy mu pozycja, na której stawia go Max, stąd forma w kratkę.
6. Robinho - nikt tak pięknie nie marnuje setek ;) A tak na poważnie to najbardziej absorbujący gracz Milanu dla rywali. Jest wszędzie, potrafi się urwać każdemu. Bez niego ani Ibra, ani Cassano, ani Boateng nie mieliby tyle miejsca w przodzie. A swoje też i strzeli ;)
7. Antonio Cassano - zrobił to czego się spodziewałem po nim. Zrobiłby więcej, gdyby nie choroba na koniec roku i powrót do formy na początku przygody z Milanem. Wierzę, że będzie jak wino ;)
8. Cristian Abbati - pewny, solidny, nie starzeje się. Nie ma błysków, ale też nie ma wpadek co cechuje kilku europejskich golkiperów.
9. Mark van Bommel - cichy bohater połowy spotkań Milanu w tym roku. Może i sfauluje, może i dostanie kartkę, może i strzeli samobója. Ale gdy dostanie piłkę to wie gdzie ją przekazać. Mogło być lepiej, gdyby więcej angażował się w grę do przodu.
10. Alessandro Nesta - wpadki się zdarzały, ale były też kapitalne interwencje. Znajduje się tutaj głownie dlatego, że wychował sobie godnego następcę.
_________________
"Teraz bowiem zbawienie jest bliżej nas, niż wtedy, gdyśmy uwierzyli. Noc się posunęła, a przybliżył się dzień." (Rz 13, 12a)
 
 
 
rangiz 
Milanista




Dołączył: 13 Maj 2009
Wysłany: Śro Sty 04, 2012 21:56   

Czy ktokolwiek z głosujących może mi uzasadnić wyższość Robinho nad Pato?
R70 - 2450 minut i 14 goli, przy 1672 minutach Pato i takim samym dorobku bramkowym, do tego osobiście derby Mediolanu liczyłbym podwójnie ;) Plus kaczor ma 4 asysty, o 2 więcej niż cofany chwilami Binho(miał chyba dogrywać?)

Pytanie tylko ze względu na to, że wytworzyła się jakaś dziwna nagonka na Alexandre i widzę, że niektórzy też to chyba łyknęli.
No więc...?

Tak, wiem, że wybór jest ciężki, bo nie wszyscy w głosowaniu się zmieszczą, jednak nie jest to pierwszy przypadek, że w dziesiątce pomija się jedną z kluczowych postaci sezonu, statystyki nie kłamią!

Uprzedzając pytania: chyba nie mamy dostępu do statystyk tylko roku 2011, więc oparłem się wyjątkowo na całym sezonie, biorąc jednak pod uwagę nieoceniony wkład Pato w triumf derbowy, aczkolwiek pamiętam też, że w końcówce Robson odpalił.

Czy wzrok mnie nie myli, czy Pato i Robinho mają w tym sezonie, licząc także LM po 3 gole przy skrajnie różnym czasie gry? Jeden z nich ciągle połamany i za często nie grywa - ok, jest to jakiś argument, jednak blednie on przy tym, że dorobek bramkowy na przestrzeni czasu mają podobny, Robinho wcale nie jest jakimś mistrzem asyst, do tego pudłuje seryjnie, chyba każdy z nas wiązał znacznie większe nadzieje z tym transferem?
Ostatnio zmieniony przez rangiz Śro Sty 04, 2012 22:16, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
carlos 
Milanista z Klasą




Dołączył: 08 Sie 2006
Skąd: Mazury
Ostrzeżeń:
 1/2/2
Wysłany: Śro Sty 04, 2012 22:08   

rangiz napisał/a:
Czy ktokolwiek z głosujących może mi uzasadnić wyższość Robinho nad Pato?
Krótko? Statystyki dotyczą zeszłego sezonu, a głosujemy nad całym zeszłym rokiem, czyli...
A mnie dziwi obecność Zlatana przed Silvą. O!
_________________
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
 
 
rangiz 
Milanista




Dołączył: 13 Maj 2009
Wysłany: Śro Sty 04, 2012 22:13   

Zeszły rok to także niedawno miniona runda, w której żaden z nich się nie popisał, a biorąc pod uwagę czas spędzony na boisku, nie sposób gloryfikować tu Robinho, prawda? Zedytowałem poprzedni wpis :)

Jest jeszcze jeden argument, którego nie porównają żadne statystyki: to Pato sprawił, że nastała chwila ciszy w kwestii zachwytów nad wielką Barceloną, ma to coś, co czyni go nieprzewidywalnym, natomiast Robsonowi można przepowiedzieć, że 3/4 akcji popsuje w sobie tylko wiadomy sposób.

Oczywiście, że co najmniej nierozsądne jest stawianie Ibry przed Silvą, patrząc na to, jak idiotycznie zachowywał się na wiosnę, był raczej antybohaterem Milanu.
 
 
Kargool 
Milanista



Dołączył: 14 Lis 2004
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Śro Sty 04, 2012 22:15   

rangiz napisał/a:
Czy ktokolwiek z głosujących może mi uzasadnić wyższość Robinho nad Pato?

Krótko. Derbami nie wygrywa się mistrzostwa. Wygrywa się je ciułaniem punktów. W tym temacie Binho był znacznie pożyteczniejszy, choćby przez pryzmat tego ile jest na boisku.
Inaczej musilibyśmy się zastanawiać nad Gattuso, który w końcu wygrał mecz w Turynie...
I przy okazji każde zestawienie to subiektywna ocena. Mnie Pato nie zachwycił na tyle, żeby się tu znaleźć. Ja się zachwycam innymi :)
carlos napisał/a:
A mnie dziwi obecność Zlatana przed Silvą.

Mnie nie dziwi. Odpowiedz na pytanie: którego z nich w Milanie łatwiej zastąpić?
_________________
"Teraz bowiem zbawienie jest bliżej nas, niż wtedy, gdyśmy uwierzyli. Noc się posunęła, a przybliżył się dzień." (Rz 13, 12a)
 
 
 
TomekW 
Administrator




Dołączył: 02 Lip 2003
Skąd: Tullamore
Wysłany: Śro Sty 04, 2012 22:15   

rangiz napisał/a:
Czy ktokolwiek z głosujących może mi uzasadnić wyższość Robinho nad Pato?
R70 - 2450 minut i 14 goli, przy 1672 minutach Pato i takim samym dorobku bramkowym, do tego osobiście derby Mediolanu liczyłbym podwójnie ;) Plus kaczor ma 4 asysty, o 2 więcej niż cofany chwilami Binho(miał chyba dogrywać?)

Pytanie tylko ze względu na to, że wytworzyła się jakaś dziwna nagonka na Alexandre i widzę, że niektórzy też to chyba łyknęli.
No więc...?

Takie pytanie brzmi dość dziwnie, gdy zadaje je osoba napędzająca nagonkę na Bonerę. Ale widać statystyki stosujemy tylko wtedy, kiedy pasują do teorii, nieprawdaż? ;)
_________________
Abbiamo un grande sogno in fondo al nostro cuore
vedere il grande Milan che vince il Tricolore
 
 
 
rangiz 
Milanista




Dołączył: 13 Maj 2009
Wysłany: Śro Sty 04, 2012 22:19   

O przepraszam, Daniele zagrał dziś dobre zawody, aż musiałem to dopisać w odpowiednim wątku, a broniłem tylko Taiwo, w sytuacji, w której jeden z forumowiczów poleciał moim zdaniem za daleko w swej ocenie :)

Nagonką bym tego nie nazwał, raczej klątwą, nic za to nie mogę, że w wielu przypadkach, w których gość wychodzi na boisko gubimy punkty, ale na to nawet Ty nie masz żadnych statystyk.
:chmura:
 
 
TomekW 
Administrator




Dołączył: 02 Lip 2003
Skąd: Tullamore
Wysłany: Śro Sty 04, 2012 23:05   

Tak? A co powiesz na taki statystyczny fakt, że Bonera wygrał procentowo więcej meczów w Milanie niż Maldini? (52,31% vs 51,33%) Klątwa jak cholera...
_________________
Abbiamo un grande sogno in fondo al nostro cuore
vedere il grande Milan che vince il Tricolore
 
 
 
bogiel 
Milanista




Dołączył: 19 Lip 2003
Wysłany: Śro Sty 04, 2012 23:09   

Poza derbami Pato wygrał nam jeszcze mecze z Fiorentiną, Napoli i Chievo, a to były kluczowe mecze biorąc pod uwagę scudetto, więc moim zdaniem także powinien być przed Robinho.
_________________
klikaj i pomagaj ---> www.humanitarni.pl
 
 
Paolo#3 
Milanista z Klasą



Dołączył: 21 Gru 2006
Wysłany: Śro Sty 04, 2012 23:40   

TomekW napisał/a:
Bonera wygrał procentowo więcej meczów w Milanie niż Maldini? (52,31% vs 51,33%)

I dlatego numer 25 zostanie kiedyś zastrzeżony ( tak jak to było z '3' i '6') :king:


A tak na poważnie - ten plebiscyt to tylko zabawa, to chyba wiadome, że króluje tutaj subiektywizm, każdy ma prawo wystawiać swoją '10' według własnego 'widzimisię' i nie rozumiem po co te płacze w stylu: " X powinien być przed Y" :]
_________________
Run Ignazio, run!
 
 
rangiz 
Milanista




Dołączył: 13 Maj 2009
Wysłany: Śro Sty 04, 2012 23:47   

W takim porównaniu obrońców, potrzeba jeszcze ilości meczów rozegranych dla drużyny, dzielonych przez ilość błędów, z których wynikały straty punktowe/odpadnięcie rozgrywek :)

A tak zupełnie poważnie: jasne, że po części króluje subiektywizm, dlatego nic nie narzucam, tylko napisałem dlaczego Pato przed Robinho, a jeśli ktoś uważa odwrotnie to prosiłem, by uzasadnić, a nie wstawiać same cyferki w ranking.
 
 
Venomik 
Juventino




Dołączył: 16 Sie 2005
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Sty 05, 2012 05:04   

TomekW napisał/a:
A co powiesz na taki statystyczny fakt, że Bonera wygrał procentowo więcej meczów w Milanie niż Maldini? (52,31% vs 51,33%) Klątwa jak cholera...

Powodów wytłumaczenia może być spokojnie kilka:
a) zawodnik rezerwowy ma lepszy stosunek meczów łatwych do trudnych. Jeśli podstawowy obrońca odpoczywa to raczej w meczu z Sieną a nie z Interem (nawiasem mówiąc to jedna z ciekawostek FMa - jeśli mam świetnego zawodnika, ale podatnego na kontuzje i przemęczenia to często wystawiam go w trudnych i przeciętnych meczach i ostatecznie średnią na koniec sezonu ma niższą niż słabsi od niego gracze)
b) zmiennik często wchodzi w ostatnich minutach meczu, kiedy wynik jest rozstrzygnięty na korzyść daej drużyny. Przykładowo: jeśli jest 2-0 dla Milanu Bonera ma większe szanse wejść na ostatnich 5 minut (i załapać kolejny wygrany mecz w składzie) niż w sytuacji gdzie Milan by remisował/przegrywał. Wtedy wszedłby raczej pomocnik/napastnik. Choćby Emerson ;-)
c) Maldini przeżywał gorsze sezony Milanu niż Bonera.
85/86: 10 wygranych w sezonie
96/97: 11 wygranych w sezonie
97/98: 11 wygranych w sezonie
00/01: 12 wygranych w sezonie
Bonera ta słabych chwil Milanu świadkiem nie był. Nie ze względu na swoje zasługi oczywiście. A to też ma wpływ na statystyki :) Znacznie łatwiej jest coś stracić fatalnym sezonem niż to później nadrobić dobrym.
_________________
Dirty mind
 
 
 
Soja 
Milanista




Dołączył: 13 Gru 2005
Skąd: London
Wysłany: Czw Sty 05, 2012 13:06   

carlos napisał/a:
A mnie dziwi obecność Zlatana przed Silvą. O!


rangiz napisał/a:
Oczywiście, że co najmniej nierozsądne jest stawianie Ibry przed Silvą, patrząc na to, jak idiotycznie zachowywał się na wiosnę, był raczej antybohaterem Milanu.


Kargool napisał/a:
Odpowiedz na pytanie: którego z nich w Milanie łatwiej zastąpić?


Kargool Wam wszystko zwięźle i klarownie wyjaśnił.

Jeżeli popatrzeć na cały miniony rok to właśnie od Zlatana najwięcej zależało. Udało się zdobyć scudetto mimo słabszej formy Zlatana, ale nikt nie zaprzeczy, że problemy z tym były, głównie przez niedyspozycję Szweda. Z Tottenhamem też odpadliśmy w czasie kryzysu Ibry, to on w końcu "zainicjował" jedyną bramkową akcję dwumeczu a we właściwą stronę nie potrafił za dużo zdziałać.

Umieszczając Zlatana przed Thiago miałem na uwadze kto z tej dwójki był ważniejszą postacią dla ACM w minionym roku. Z całym szacunkiem dla Silvy, ale jego brak w meczu nie był aż tak zauważalny jak Ibry. Więc w przypadku tego wyboru "piłkarz roku" to po prostu piłkarz ważniejszy dla całokształtu gry klubu a niekoniecznie lepiej się prezentujący na przestrzeni całego roku.
_________________
Puchary Europy: 1963, 1969, 1989, 1990, 1994, 2003, 2007...?może kiedyś?

carlos napisał/a:
Abate to fizol, który porusza się po boisku jak wieża po szachownicy
 
 
 
Venomik 
Juventino




Dołączył: 16 Sie 2005
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Sty 05, 2012 13:32   

A ja nie rozumiem stwierdzenia 'Milan jest bardziej uzależniony od Zlatana, więc Zlatan powinien wygrać nagrodę'. Absolutnie się z podobnym wnioskiem nie zgadzam.
Zwłaszcza, co sam zaznaczyłeś, miał okresy słabej gry i to odbijało się na drużynie.
Poza tym środkowy obrońca nigdy nie będzie postacią wokół której zbuduje się taktykę, zawsze więc takowego będzie łatwiej zastąpić. W przeciwieństwie do napastników, którzy potrafią mieć drastycznie różne cechy techniczne i fizyczne (wystarczy zestawić obok siebie Ibrę, Inzaghiego i Pato, skoro już o Milanie mowa). Natomiast w przypadku środkowych obrońców sprawa jest zupełnie inna. Są do siebie znacznie bardziej podobni i muszą się wykazywać podobnymi cechami.
_________________
Dirty mind
 
 
 
GPower 
Milanista



Dołączył: 18 Paź 2006
Skąd: Legnica/Dzierżoniów
Wysłany: Czw Sty 05, 2012 17:18   

TomekW napisał/a:
A co powiesz na taki statystyczny fakt, że Bonera wygrał procentowo więcej meczów w Milanie niż Maldini? (52,31% vs 51,33%) Klątwa jak cholera...


To chyba dlatego Łysy nie znalazł dla niego jeszcze miejsca w strukturach klubu i Maldini błąka się na bezrobociu :rotfl: :rotfl:
 
 
zychu9 
Milanista




Dołączył: 20 Lis 2010
Skąd: (Kłodawa)JASŁO
Wysłany: Czw Sty 05, 2012 18:12   

Soja napisał/a:
carlos napisał/a:
A mnie dziwi obecność Zlatana przed Silvą. O!


rangiz napisał/a:
Oczywiście, że co najmniej nierozsądne jest stawianie Ibry przed Silvą, patrząc na to, jak idiotycznie zachowywał się na wiosnę, był raczej antybohaterem Milanu.


Kargool napisał/a:
Odpowiedz na pytanie: którego z nich w Milanie łatwiej zastąpić?


Kargool Wam wszystko zwięźle i klarownie wyjaśnił.

Jeżeli popatrzeć na cały miniony rok to właśnie od Zlatana najwięcej zależało. Udało się zdobyć scudetto mimo słabszej formy Zlatana, ale nikt nie zaprzeczy, że problemy z tym były, głównie przez niedyspozycję Szweda. Z Tottenhamem też odpadliśmy w czasie kryzysu Ibry, to on w końcu "zainicjował" jedyną bramkową akcję dwumeczu a we właściwą stronę nie potrafił za dużo zdziałać.

Umieszczając Zlatana przed Thiago miałem na uwadze kto z tej dwójki był ważniejszą postacią dla ACM w minionym roku. Z całym szacunkiem dla Silvy, ale jego brak w meczu nie był aż tak zauważalny jak Ibry. Więc w przypadku tego wyboru "piłkarz roku" to po prostu piłkarz ważniejszy dla całokształtu gry klubu a niekoniecznie lepiej się prezentujący na przestrzeni całego roku.

Gdy Ibra pauzował, za nieodpowiedzialne decyzje, potrafilismy jakoś wygrywac i co niektórym ( w tym mi) taki MIlan się podobał. Nie było " piłka w przód na Zlatana" tylko fajne konstruowanie akcji, po których ACM potrafił zdobywać bramki i wygrywać ważne mecze!
_________________
Szukali światła w mroczne dni,
przed Bogiem tylko chyląc kark.
Pośród klęczących dumnie szli,
w pogardzie mając każdy targ.

 
 
carlos 
Milanista z Klasą




Dołączył: 08 Sie 2006
Skąd: Mazury
Ostrzeżeń:
 1/2/2
Wysłany: Czw Sty 05, 2012 21:55   

rangiz napisał/a:
Zeszły rok to także niedawno miniona runda, w której żaden z nich się nie popisał, a biorąc pod uwagę czas spędzony na boisku, nie sposób gloryfikować tu Robinho, prawda?
Nie sposób?

Czy Pato bronią liczby? Zobaczmy na podstawie statystyk z meczów ligowych, z okresu gdy jest u nas Robinho. Ok? Odrzućmy z tego roku - są niekorzystne dla Kaczora, i te z Ligi Mistrzów, z tego samego powodu.

rangiz napisał/a:
Czy ktokolwiek z głosujących może mi uzasadnić wyższość Robinho nad Pato?
R70 - 2450 minut i 14 goli, przy 1672 minutach Pato i takim samym dorobku bramkowym, do tego osobiście derby Mediolanu liczyłbym podwójnie ;) Plus kaczor ma 4 asysty, o 2 więcej niż cofany chwilami Binho(miał chyba dogrywać?)
Z powyższego wynika, że Robinho strzela o jedną trzecią (1/3) rzadziej niż Pato. Tak? Gdyby Pato grał tyle co on, miałby około 21 bramek, tak?
Średnia Pato to około 0,5 gola na mecz, (odrzucamy LM, ze słabą średnią goli) biorąc pod uwagę jego historię w naszych barwach. Teraz hipoteza:

- Gdyby Pato zagrał w 30 meczach ligowych, a w tylu jeszcze nie zagrał, powinien strzelić 15 goli. Oczywiście uśredniając. Robinho natomiast 10, tak?

Czy te 5 goli (pamiętajcie! średnia goli liczona jest dla całej kariery ligowej Pato w Milanie, można ją modyfikować, ale pamiętając, że różnica goli wynosi 1/3 na korzyść Pato) jest całą różnicą między piłkarzem, któremu instynkt strzelecki ma gwarantować obecność wśród panteonu napastników Milanu, a gościem, który staje się synonimem nieskuteczności? Bo jeśli tak, to trochę licho. Pierwszy ostatnio irytuje wszędzie poza bezpośrednim sąsiedztwem bramki i to liczbami goli się broni, drugi irytuje tylko tam, wszędzie indziej chwalony jest za poświęcenie i pracę na boisku, a gdyby poprawił skuteczność, byłby notowany znacznie wyżej. To jest tylko kilka goli różnicy, chyba zbyt mało, aby jednego uważać za mistrza, a drugiego za partacza. Albo jeden nie jest aż takim mistrzem, albo drugim takim partaczem - wersja do wyboru, wg własnego widzimisię. Przecież
rangiz napisał/a:
statystyki nie kłamią!


Kargool napisał/a:
Mnie nie dziwi. Odpowiedz na pytanie: którego z nich w Milanie łatwiej zastąpić?
Ok, rozumiem. Jest to argument ważny, nad którym nie można przejść obojętnie. Ale rodzi pytania, np " Gdyby Abbiati miał poważniejszego konkurenta, to to podważałoby jego wartość dla Milanu?"

bogiel napisał/a:
Poza derbami Pato wygrał nam jeszcze mecze z Fiorentiną, Napoli i Chievo
Wygrał mecz? Tzn strzelił zwycięskiego gola, tak? Dość trudne do zastosowania w sporcie zespołowym, taki Abbiati nigdy nam nic nie wygrał. A idąc dalej wychodzi nam na to, że Boateng nie wygrał nam meczu z Lecce, chociaż strzelił 3 gole, a zrobił to Yepes, który strzelił tą czwartą.
_________________
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
 
 
TomekW 
Administrator




Dołączył: 02 Lip 2003
Skąd: Tullamore
Wysłany: Czw Sty 05, 2012 23:17   

Venomik napisał/a:
a) zawodnik rezerwowy ma lepszy stosunek meczów łatwych do trudnych. Jeśli podstawowy obrońca odpoczywa to raczej w meczu z Sieną a nie z Interem (nawiasem mówiąc to jedna z ciekawostek FMa - jeśli mam świetnego zawodnika, ale podatnego na kontuzje i przemęczenia to często wystawiam go w trudnych i przeciętnych meczach i ostatecznie średnią na koniec sezonu ma niższą niż słabsi od niego gracze)

Stopień trudności meczów to pojęcie bardzo względne. Bonera pojawił się w Milanie za czasów Carlo Ancelottiego, czyli w epoce, w której Milanowi większe kłopoty sprawiały spotkania z zespołami słabymi i średnimi niż tymi z czołówki. Poza tym w sezonie meczów na szczycie jest znacznie mniej niż tych z teoretycznymi ogórkami, więc i podstawowi gracze mają sporo okazji do gry ze słabszym rywalem.

Venomik napisał/a:
b) zmiennik często wchodzi w ostatnich minutach meczu, kiedy wynik jest rozstrzygnięty na korzyść daej drużyny. Przykładowo: jeśli jest 2-0 dla Milanu Bonera ma większe szanse wejść na ostatnich 5 minut (i załapać kolejny wygrany mecz w składzie) niż w sytuacji gdzie Milan by remisował/przegrywał. Wtedy wszedłby raczej pomocnik/napastnik. Choćby Emerson ;-)

Teoretycznie tak. W praktyce Bonera na 130 rozegranych spotkań zaledwie 6 razy był zmiennikiem wpuszczanym w ostatnim kwadransie. Do tego tylko trzykrotnie Milan wówczas prowadził. Poza tym nie wiem, jakie praktyki są stosowane w Juventusie, ale u nas nie ma zwyczaju dokonywania zmian taktycznych na środku obrony.

Venomik napisał/a:
c) Maldini przeżywał gorsze sezony Milanu niż Bonera.
85/86: 10 wygranych w sezonie
96/97: 11 wygranych w sezonie
97/98: 11 wygranych w sezonie
00/01: 12 wygranych w sezonie
Bonera ta słabych chwil Milanu świadkiem nie był. Nie ze względu na swoje zasługi oczywiście. A to też ma wpływ na statystyki :) Znacznie łatwiej jest coś stracić fatalnym sezonem niż to później nadrobić dobrym.

Drobna poprawka:
85/86: 15 wygranych w sezonie
96/97: 15 wygranych w sezonie
97/98: 16 wygranych w sezonie
00/01: 20 wygranych w sezonie

Oczywiście to co piszesz to prawda. Ale pamiętajmy, że podobno jest klątwa Bonery! To musiałoby się przecież odbić na statystykach. A nie odbija się.
_________________
Abbiamo un grande sogno in fondo al nostro cuore
vedere il grande Milan che vince il Tricolore
 
 
 
Venomik 
Juventino




Dołączył: 16 Sie 2005
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Sty 05, 2012 23:54   

Pisałem o spotkaniach ligowych, nic więcej. Nie jestem takim maniakiem statystyk, by ich szukać wtedy, gdy to nie jest konieczne. Bo i tak chodzi o stosunek meczów wygranych do meczów w ogóle, które w wymienionych przeze mnie sezonach był niski. Nie z winy Maldiniego, ale odbijające się na jego statystykach. Co ciężko nadrobić.

TomekW napisał/a:
Teoretycznie tak. W praktyce Bonera na 130 rozegranych spotkań zaledwie 6 razy był zmiennikiem wpuszczanym w ostatnim kwadransie. Do tego tylko trzykrotnie Milan wówczas prowadził. Poza tym nie wiem, jakie praktyki są stosowane w Juventusie, ale u nas nie ma zwyczaju dokonywania zmian taktycznych na środku obrony.

Zmiany taktyczne by dać odpocząć graczom nie są przeprowadzane wyłącznie w ostatnim kwadransie. Poza tym Bonera nie zawsze grał na środku obrony ;)

TomekW napisał/a:
Poza tym w sezonie meczów na szczycie jest znacznie mniej niż tych z teoretycznymi ogórkami, więc i podstawowi gracze mają sporo okazji do gry ze słabszym rywalem.

A cóż to zmienia? Zawodnik grający głównie w meczach łatwych będzie miał łatwiej nabić sobie statystyki wygranych spotkań od zawodnika, który gra zarówno w meczach łatwiejszych jak i trudnych.

TomekW napisał/a:
Oczywiście to co piszesz to prawda. Ale pamiętajmy, że podobno jest klątwa Bonery! To musiałoby się przecież odbić na statystykach. A nie odbija się.
Wiesz, generalnie nie oglądam na tyle meczów Milanu by rozwiązywać 'łamigłówkę Bonery' a mój powyższy post był raczej luźną dywagacją na temat 'dlaczego procentowe wygrane mecze są żadnym wyznacznikiem'. Jeden zawodnik, zwłaszcza rezerwowy, w długim okresie czasu ma mizerny wpływ na wyniki klubu. W końcu można by stwierdzić w podobnym tonie, że każdy zawodnik podstawowy zawodnik drużyny z pierwszego miejsca jest lepszy od podstawowego gracza drużyny z miejsca 6. Bo wygrał więcej spotkań :]
Obrońca który zawali dwie bramki w wygranym 3-2 meczu i tak sobie postawi krzyzyk w odpowiedniej rubryce - to tylko pokazuje jak bardzo liczy się drużyna, a jak malutko Bonera.
Ale jeśli chcesz rozmawiać bliżej na temat Bonery to ja odpowiem pytaniem.
To musiałoby się przecież odbić na statystykach. A nie odbija się.
A skąd wiesz?
Średnia Maldiniego z całej kariery to nie matematyczna stała do której wszystko powinno dążyć. Nie masz żadnego argumentu za tym, że gdyby Bonerę w jego meczach nie zastępował taki 30-letni Maldini to stosunek wygranych nie wynosiłby 55%. Albo 57%. Prawda? :)
_________________
Dirty mind
 
 
 
TomekW 
Administrator




Dołączył: 02 Lip 2003
Skąd: Tullamore
Wysłany: Pią Sty 06, 2012 03:18   

Venomik napisał/a:
Wiesz, generalnie nie oglądam na tyle meczów Milanu by rozwiązywać 'łamigłówkę Bonery' a mój powyższy post był raczej luźną dywagacją na temat 'dlaczego procentowe wygrane mecze są żadnym wyznacznikiem'.

Ach, czyli na zasadzie "nie jestem w temacie, ale swoje powiem" ;) Widzisz Venomik, ja odezwałem się po to, aby wyrazić zdziwienie, że osoba, która promuje teorię o tzw. "klątwie Bonery" i ignoruje w tym temacie wszelkie statystyki, nagle sięga po liczby w kwestii tego, czy Robinho wnosi więcej niż Pato. Myślę, że zgodzisz się ze mną, że procent wygranych meczów jest lepszym wyznacznikiem niż "jest tak i nie masz statystyk, żeby temu zaprzeczyć". Nieprawdaż?

Venomik napisał/a:
Jeden zawodnik, zwłaszcza rezerwowy, w długim okresie czasu ma mizerny wpływ na wyniki klubu.

Zgadza się. Dlatego teoria "klątwy Bonery" jest dość głupia ;) Co to za klątwa, która ma mizerny wpływ?

Venomik napisał/a:
Zmiany taktyczne by dać odpocząć graczom nie są przeprowadzane wyłącznie w ostatnim kwadransie. Poza tym Bonera nie zawsze grał na środku obrony ;)

No i co z tego? Pisałeś o sytuacji, w której Bonera wchodzi na ostatnie pięć minut przy stanie 2-0. To według Ciebie mogło nabić mu zwycięstw do statystyk. Fakty są jednak takie, że Bonera był wpuszczany częściej przy wyniku niekorzystnym (9 razy przy stanie remisowym + 4 razy gdy zespół przegrywał) niż przy korzystnym (7 razy gdy zespół wygrywał). Ostatecznie Bonera nabił sobie w ten sposób tyle samo wyników korzystnych (10) co niekorzystnych (7+3). I tak, masz rację - nie zawsze grał jako środkowy obrońca i nie zawsze wchodził za środkowego obrońcę. Zdarzało mu się wejść za pomocnika czy nawet za napastnika. Najśmieszniejsze jest jednak to, że nie były to zmiany taktyczne na zasadzie "bronimy, więc wpuszczę dodatkowego obrońcę". Wchodził przy wyniku niekorzystnym.

Venomik napisał/a:
A cóż to zmienia? Zawodnik grający głównie w meczach łatwych będzie miał łatwiej nabić sobie statystyki wygranych spotkań od zawodnika, który gra zarówno w meczach łatwiejszych jak i trudnych.

Milan Ancelottiego gubił więcej punktów na słabeuszach niż na drużynach z czołówki. Może to oznaczać, że teoretycznie łatwe mecze były dla tej drużyny trudniejsze niż te teoretycznie cięższe. Bonera też psuł sobie statystyki porażkami z takimi tuzami jak AEK Ateny, Arezzo, Reggina czy Cesena. A potem poprawiał wygranymi z Interem (2x) czy z Napoli (3x).

Venomik napisał/a:
Ale jeśli chcesz rozmawiać bliżej na temat Bonery to ja odpowiem pytaniem.
To musiałoby się przecież odbić na statystykach. A nie odbija się.
A skąd wiesz?
Średnia Maldiniego z całej kariery to nie matematyczna stała do której wszystko powinno dążyć. Nie masz żadnego argumentu za tym, że gdyby Bonerę w jego meczach nie zastępował taki 30-letni Maldini to stosunek wygranych nie wynosiłby 55%. Albo 57%. Prawda? :)

Prawda. Nie udowodnię nikomu, że gdyby grał Bonera, byłoby lepiej, ani że byłoby lepiej, gdyby nie grał. To jest gdybanie. Jednak Rangiz stwierdził, że:
rangiz napisał/a:
w wielu przypadkach, w których gość wychodzi na boisko gubimy punkty

Więc pokazałem mu, że więcej strat punktów notowaliśmy, kiedy na boisko wychodził Maldini. Jak będzie trzeba, udowodnię mu również to, że wejście Bonery w roli zmiennika nie oznacza kataklizmu, a jego zdjęcie nie poprawia drastycznie sytuacji. Na to wszystko są liczby. A one wskazują na to, że Bonera nie przynosi pecha. Ja bym zrozumiał, gdyby ktoś mówił o klątwie Amelii (traciliśmy punkty w 70% meczów, w których wystąpił), ale klątwa Bonery jest bzdurą. Ktoś kiedyś rzucił hasło nie mające pokrycia w faktach i inni podchwycili.
_________________
Abbiamo un grande sogno in fondo al nostro cuore
vedere il grande Milan che vince il Tricolore
 
 
 
Venomik 
Juventino




Dołączył: 16 Sie 2005
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Sty 06, 2012 09:54   

TomekW napisał/a:
Ach, czyli na zasadzie "nie jestem w temacie, ale swoje powiem"

Oj Tomuś. To, że Ty się odnosisz stricte do Bonery nie oznacza, że ja też koniecznie muszę. Odnosiłem się ogólnie do samego problemu statystyki 'wygrane mecze', czego nie uważam za pozbawione większego sensu. Co zresztą zaznaczyłem raz wprost i kilka razy pośrednio.
Jako matematyczna dusza lubię sobie podywagować na temat tego dlaczego w liczbach wychodzi A, a powinno być B - dlatego napisałem możliwe rozwiązania występowania zjawiska. A tutaj zaraz otrzymuje ripostę 'nie znasz się, więc się nie powinieneś wypowiadać'.
Swego czasu robiłem sobie porównanie tego jak drużyna Juve strzelała bramki i traciła w sytuacji, gdy na boisku biegał Giovinco na skrzydle (zamiast Nedveda). Wydaje się oczywiste, że powinna strzelać więcej, ale również więcej tracić.
A figa - nie pamiętam już dokładnych liczb, ale wcale nie traciła więcej. Zerknąłem wtedy głębiej w statystyki i bardzo łatwo dało się to wyjaśnić. Gio grywał głównie z drużynami słabszymi albo wchodził kiedy prowadziliśmy i rywale już się do ataków nie kwapili. Ot, koniec zagadki.
W przypadku Gio miałem czas i ochotę odnieść się do konkretnego przypadku - dla Bonery pozwoliłem sobie na teoretyzowanie ogólne, za co widzę zostałem skarcony. Widać nie powinienem tego robić.

Ale ok, skoro mamy się odnieść statystycznie do występów Bonery, to nie ma sprawy.
Oleję fakt, że pominąłeś argument najsensowniejszy (czyli nie ma sensu porównywać Bonery i Maldiniego, skoro grali w różnych okresach i w różnych, że tak się wyrażę, drużynach - przez co porównywanie procentu wygranych meczów między nimi jest tak samo sensowne, jak porównywanie procentu wygranych meczów zawodnika Juve i Palermo). Pominąłeś też fakt, że Maldini grywał niejeden sezon wielkiego kryzysu Milanu, a Bonera nie (należałoby zerknąć jaki jest procent ligowych zwycięstw Milanu za czasów Maldiniego, ale tak głęboko w statystyki zerkać nie będę - dodam tylko, że za czasów Bonery wynosi on blisko 55% - czyli więcej niż procent zwycięstw z Bonerą w składzie. Ale to tylko Serie A, więc niekoniecznie jest wiążące).

Od siebie dodam jeszcze tylko jedno. Nie wiem czy pytałeś Rangiza o klątwę - czy uważa, że istniala od pierwszego dnia jego przyjścia do Milanu. Być może powinieneś. Bo jeśli Rangiz uważa, że klątwa Bonery pojawiła się stosunkowo niedawno, to ma statystyczne podstawy by tak uważać.
Sezon 2010/11:
Mecze z Bonerą w składzie:
8 wygranych na 20 spotkań: 40% wygranych
Ogółem dla Milanu: 56%

I taka statystyka (porównanie wygranych meczów z zawodnikiem w składzie do wygranych meczów drużyny ogółem) ma pod względem porównawczym jakieś ręce i nogi (może wciąż jest wątpliwa, ale to i tak znacznie więcej niż daje porównanie wygranych meczów Maldiniego i Bonery nie uwzględniając sumarycznych występów ekip).
Można to sprawdzić dla całej przygody Bonery w Milanie - ale to może niech Rangiz się najpierw wypowie na temat jego definicji klątwy tego gracza i okresu w jakim ona się pojawiła. Bo jeśli to subiektywne zdanie, które pojawiło się pod koniec poprzedniego sezonu czy na początku obecnego. Bo jeśli tak - to temat uważam za zamknięty ;-)
_________________
Dirty mind
 
 
 
rangiz 
Milanista




Dołączył: 13 Maj 2009
Wysłany: Pią Sty 06, 2012 11:04   

Klątwa nie tyczy się całokształtu, raczej wydarzeń bardziej współczesnych, ale to tylko moje subiektywne odczucia.

Odnośnie wyników: zdziwiony jestem, że Seedorf nie jest na miejscach 8-5.

Jak zobaczę pozycję Robinho to pewnie spadnę z krzesła, ale to lud decyduje... :forzamilan:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group