ACMilan.PL Strona Główna ACMilan.PL
Forum polskich kibiców Milanu

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Kaładze - wstyd mi za Milan
Autor Wiadomość
scheva
Milanista



Dołączył: 25 Kwi 2007
Wysłany: Śro Sie 25, 2010 17:57   Kaładze - wstyd mi za Milan

zacznę od samego tytułu tego newsa - jest on przekłamany, Kaładze się nie wstydzi z Milan, tylko za część działaczy tego klubu, a to różnica, bo Milan to piłkarze, działacze, kibice, stadion, historia...

obiektywnie patrząc na sytuacje Kaładze to trzeba powiedzieć, że ma on ważny kontrakt z Milanem podpisany przez działaczy klubu i jeżeli będzie chciał to sobie może zostać, nikt go nie może zmusić, i to nie jest jego wina, że obciąża budżet klubu, tylko działaczy, którzy wpierw mu zaoferowali ogromny kontrakt, a później go nie chcieli sprzedać do Fiorentiny jak była okazja, a wtedy( już nie pamiętam czy to było rok, czy dwa lata temu) Kaładze był gotów odejść

też uważam, że Kaładze już od dwóch sezonów nie nadaje się do gry w takim klubie jak Milan, ale to że jest w tym klubie to jest wina działaczy a nie jego :forzamilan:
 
 
 
carlos 
Milanista z Klasą




Dołączył: 08 Sie 2006
Skąd: Mazury
Wysłany: Śro Sie 25, 2010 18:40   

Przekłamany? Jesteś pewien? Widziałeś oryginalną wersję jego wypowiedzi? Jesteś pewien, że nie chodzi mu też o części kibiców, którzy nawołują do jego odejścia?
Obiektywnie patrząc...tak, ma obowiązujący kontrakt i tak, nie można go zmusić do odejścia.
Teraz sobie wyobraź sytuację - masz piękny dom, niestety co pewien czas musisz tam coś ponaprawiać i odnowić, życie, na szczęście masz kumpla, który doskonale się tym -odpłatnie- zajmuje. I tak po kilku razach mówisz mu: stary, wiesz co? jestem z ciebie zadowolony, masz zrobić to co ostatnio, ale tym razem zapłacę ci dwa razy większą dniówkę, umowa? Po kilku dniach widzisz, że to co zajmowało godzinę, teraz zajmuje dzień, to co zajmowało dzień, zajmuje już kumplowi tydzień. - Rozumiem, że oczywiście nie miałbyś kumplowi nic za złe, ba, wciąż chodziłbyś z nim na piwo, umowa przecież jest umową, nie?
_________________
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
 
 
Radeo 
Milanista z Klasą



Dołączył: 28 Paź 2003
Wysłany: Śro Sie 25, 2010 21:18   

carlos napisał/a:
Obiektywnie patrząc...tak, ma obowiązujący kontrakt i tak, nie można go zmusić do odejścia.

I ta formuła powinna być punktem wyjścia dla wszelkich rozważań na ten temat. Ponad subiektywnymi formułami, które sprowadzają się do stwierdzenia: "Kaładze won!".

Nie wiemy wszystkiego o sprawie, ale kilka faktów mnie zadziwia. Bo - tak jak Kaładze - pierwszy raz widzę trenera, który z miejsca odstawia zawodników już w okresie przygotowawczym (o, na Barcelonę wziął w końcu Jankula) bez sprawdzenia ich w żadnym meczu. I zupełnie przypadkiem są to gracze, raczej już zbędni, których klub bardzo pragnie się pozbyć. Stąd nie bez powodu dziennikarze pytali już Allegriego o mobbing. Już od dawna nie mogę pozbyć się wrażenia, że to jest to o czym mówi dziś Kaładze - że trener, nawet jeśli nie działa przekonywany przez kogoś z góry, to sam, w bardzo zły sposób, daje im znać, że nie są mu do niczego potrzebni, a najlepiej by sobie poszli.

Czy to jest ten słynny styl Milanu, który teraz wytyka Kaładze? Czy to jest ten Milan, który charytatywnie przygarniał Esajasa, młodszego Seedorfa, czy Ibrahima Ba? Czy to raczej Milan, który bezrozumnie rozdawał wysokie kontrakty, by potem podejmować rozpaczliwe próby poratowania się z takich sytuacji (jak z Didą dwa lata temu, czy Oddo w tym roku)? Dlaczego klub potrafił się zachować z klasą, gdy chodziło o niewielkie pieniądze, a gdy rzecz idzie o wyższe kwoty, nie może to wyglądać inaczej?

Dlaczego zawodnika, który jest w Milanie od 10 lat nie traktuje się jako realnej alternatywy na środku obrony, jako któregoś tam rezerwowego? Wystarczyły spadek formy i kontuzje? Po co sprowadza się o dwa lata starszego Yepesa i słabego Onyewu? Chyba po to, żeby rozdawać kolejne kontrakty.

O ile kilka lat temu Kaładze trochę przesadził (pamiętam jak dziś, jak pewien ktoś napisał, że zły to ptak, co własne gniazdo kala ;) ), o tyle tym razem, raczej mu się nie dziwię. Gdybym ja miał kontrakt z Milanem to miałbym wszystko w dupie, chciałbym mieć tylko szansę, by pokazać że zasługuję choć na trochę gry.

Moim zdaniem, carlos, twoja przypowieść nietrafiona - umowa to umowa, tak jest jak właśnie powątpiewawczo mówisz. Umowy się respektuje. Albo się ich nie zawiera, jeśli nie chce dotrzymać.
_________________
.
 
 
carlos 
Milanista z Klasą




Dołączył: 08 Sie 2006
Skąd: Mazury
Wysłany: Śro Sie 25, 2010 22:31   

Radeo napisał/a:
Już od dawna nie mogę pozbyć się wrażenia, że to jest to o czym mówi dziś Kaładze - że trener, nawet jeśli nie działa przekonywany przez kogoś z góry, to sam, w bardzo zły sposób, daje im znać, że nie są mu do niczego potrzebni, a najlepiej by sobie poszli.
I co w tym złego? Daje im znać, bo faktycznie nie są potrzebni, dziwne? Nawet jeśli w przypadku Kaladze poszła informacja z góry - temu panu już dziękujemy, to też można to zrozumieć po jego zeszłorocznym wyskoku. Jaap Stam w swojej biografii wspomniał coś o złych praktykach Fergusona i bum, niedługo potem mieszkał już w Rzymie i grał w Lazio. Kaladze został odstawiony przez Leo, czemu? nie mam pojęcia. Ale został też odstawiony Pippo, ten jednak nie wyskakiwał z głupimi komentarzami do prasy.

Prawda jest taka, że trudno nazwać Kaladze pewnym punktem naszej defensywy, Ancelotti jeszcze go cenił, ale on miał akurat grupe "senatorów", która grała tak czy siak. Allegri wystawił go w pierwszym meczu, potem już pomijał, ale biorąc pod uwagę dzisiejszy występ Jankula można wnosić, że jest brany pod uwagę i Kacha. Jako 6sty obrońca.

Powiedz mi Radeo, tak z ręką na sercu, który jest obecnie Kaladze w Twoim prywatnym rankingu obrońców? Wyprzedza Bonere? Wyprzedza choć Onyewu?

Radeo napisał/a:
Nie wiemy wszystkiego o sprawie, ale kilka faktów mnie zadziwia. Bo - tak jak Kaładze - pierwszy raz widzę trenera, który z miejsca odstawia zawodników już w okresie przygotowawczym (o, na Barcelonę wziął w końcu Jankula) bez sprawdzenia ich w żadnym meczu. I zupełnie przypadkiem są to gracze, raczej już zbędni, których klub bardzo pragnie się pozbyć.
To aż takie dziwne? Jakich graczy ma pomijać? Tych kluczowych? Byłoby to raczej śmieszne.

Radeo napisał/a:
Dlaczego zawodnika, który jest w Milanie od 10 lat nie traktuje się jako realnej alternatywy na środku obrony, jako któregoś tam rezerwowego? Wystarczyły spadek formy i kontuzje? Po co sprowadza się o dwa lata starszego Yepesa i słabego Onyewu? Chyba po to, żeby rozdawać kolejne kontrakty.
Kaladze był najwięcej grającym naszym obrońcą w lidze w sezonie 07/08. Później było już dużo gorzej, można powiedzieć, że z górki. Wiadomo, kontuzja swoje zrobiła, fakt faktem, że od tego czasu był już rezerwowym. Po co Yepes z Onyewu? Pierwszy za Favalliego, drugi w miejsce Senderosa. Jeśli uważasz, że Amerykanin ze Standardu to zagrożenie ponad siły w walce o ławkę dla takiego obrońcy to...to trzeba spytać w jakim miejscu jest Kaladze z formą.

Radeo napisał/a:
Moim zdaniem, carlos, twoja przypowieść nietrafiona - umowa to umowa, tak jest jak właśnie powątpiewawczo mówisz. Umowy się respektuje. Albo się ich nie zawiera, jeśli nie chce dotrzymać.
Rozumiem, że pogratulowałbyś kumplowi cwaniactwa -" Ej, stary, zrobiłeś mnie ładnie na kilka tysięcy, ha ha, skąd ja mogłem wiedzieć, że jesteś w stanie malować łazienkę przez miesiąc, ha ha, dobre to było, ech, szkoda że nie widziałeś miny mojej żony, ha ha, ale następnym razem to już podpiszemy umowę o dzieło, a nie na dniówki, ok?"
Umowa będzie respektowana, Gruzin dostanie swoją kasę i nawet się nie spoci, w czym problem? Wątpię, że miał zawartą klauzulę o konieczności siedzenia na ławce bez względu na formę. Życzę mu powodzenia w szukaniu nowego klubu, będzie miał kupę czasu na myślenie nad wyborem.
_________________
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Czw Sie 26, 2010 13:59   

To prawda, że należy respektować umowy, bez względu na to czy przestają być korzystne czy nie. Tylko jest jeszcze druga strona tego medalu, mianowicie sam Kaładze. W końcu jest sportowcem, a nie obserwatorem i jego zawód to gra a nie siedzenie na ławce i obserwowanie. Dziwi mnie że człowiek, którego gdzieś nie chcą, stara się mimo wszystko na siłę pozostać w tym miejscu. Gdzie sportowa ambicja, a nawet taka ludzka duma? Przypomina mi to trochę sytuację z Dudkiem kilka lat temu. Miał chłop wysoki kontrakt w Liverpoolu i po przyjściu Reiny pewną ławkę. Miał również propozycje z innych słabszych klubów za mniejsze pieniądze. Wybrał ławkę i większe pieniądze. W zamian (jako że nie grał regularnie) nie pojechał na MŚ do Niemiec, o co miał wielki żal do Pawła Janasa. A wystarczyłoby pewnie gdyby sportowe ambicje wzięły góre nad tymi finanowymi. Swoją drogą kiedyś byłem wielkim fanem Jurka. Po tej decyzji przestałem mu kibicować.
Ich życie ich wybór. Tylko niech się też nie dziwią, że stawiając wyżej pieniądze nad piłkę tracą kibiców.
 
 
Venomik 
Juventino




Dołączył: 16 Sie 2005
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Sie 26, 2010 15:01   

Jest jeszcze jeden aspekt w takich sytuacjach. Piłkarze jak zagrają dobry sezon to szybciutko lecą po podwyżkę, bo jeśli nie to poszukają klubu który będzie im płacił więcej.
A jak grają słabo to 'Kontakt trzeba respektować' i nie ma mowy o obniżeniu.
_________________
Dirty mind
 
 
 
Marco7 
Milanista



Dołączył: 09 Gru 2004
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Sie 26, 2010 19:34   

Całkowicie zgadzam się z Radeo, ze Kaładze ma słuszny zal do klubu i kibiców. Gruzin gra w Milanie już ponad 10 lat, niewielu jest w historii klubu zawodników, którzy częściej zakładali jego koszulkę, jak słusznie zauważa zawsze był w tym czasie do dyspozycji, nawet gdy dotknęła go wielka rodzinna tragedia. I za to powinien towarzyszyć mu szacunek gdziekolwiek by się nie pojawił. Bo Milan, który pamiętam słynął z tego, ze piłkarze nie byli tylko pracownikami, ale członkami rodziny i łączyła go z nimi pewna lojalność. Tymczasem Kaładze próbuje się szczuć, bo kiedyś popełniono szereg błędów (bo przecież nie o samych Kaładze i Jankula tu chodzi) i zmusić do wyniesienia się z klubu. Powiedziałbym nawet, że próbuje się z niego robić kozła ofiarnego, na którym ma się skupić uwaga zamiast na nieudolnym zarządzaniu klubem przez ostatnie 4 lata.

Carlos Twój przykłąd jest moim zdaniem całkowicie nieadekwatny do sytuacji. Sugerujesz, że Kaładze umyślnie gra słabo. A spróbujmy przedstawić Twoją historyjkę nieco inaczej:

masz piękny dom, niestety co pewien czas musisz tam coś ponaprawiać i odnowić, życie, na szczęście masz kumpla, który doskonale się tym -odpłatnie- zajmuje. I tak po kilku razach mówisz mu: stary, wiesz co? jestem z ciebie zadowolony, masz zrobić to co ostatnio, ale tym razem zapłacę ci dwa razy większą dniówkę. Twój kumpel nie obiecuje Ci, żadnego czasu wykonania pracy. Sam domniemujesz, ze zawsze będzie to robił tak samo szybko jak zawsze, mimo że ma już 60 lat i z pewnością w perspektywie kilku lat coraz ciężej będzie mu się wspinać po drabinach. Podobnie jak w poprzednich umowach także w tej nie ustalacie żadnych terminów wykonania prac - chodzi o dokonanie samej renowacji niezależnie od czasu jaki ona zajmuje. Kolega przystał na Twoją propozycję. Niestety kilka tygodni później łamie biodro. Nadal remontuje i odnawia Ci dom, ale robi to dużo wolniej, bo zdrowie mu na szybszą pracę nie pozwala. Ty zaczynasz się awanturować (mimo, ze nigdy na żadne terminy się nie umawialiście, a Twój kolega wykonuje pracę najszybciej jak potrafi), nazywasz go złodziejem, nagabujesz przeciwko niemu wspólnych znajomych (w tym przypadku kibice).

Jak myślisz, kto w tym scenariuszu się kompromituje?
_________________
"History will be kind to me... for I intend to write it"
 
 
 
Paolo#3 
Milanista z Klasą



Dołączył: 21 Gru 2006
Wysłany: Czw Sie 26, 2010 20:13   

Marco7 napisał/a:
Niestety kilka tygodni później łamie biodro
A to Kaładze miał jakąs bardzo poważną kontuzję przez którą stracił formę? No i w ogóle piszesz o 60 latach... Ale, kurczę, Kaładze ma dopiero 32 lata :] Dla dobrego stopera jest to najlepszy wiek - wciąż nie stracił zbyt wiele z szybkosci, a ma ogrom doświadczenia :)

Ale Kaładze to średniak, który w swoich złotych latach grał nieźle (głównie m.in. dzięki temu, że jego partnerem był Nesta), a później osłabł. Gosc jest słaby i nie wytrzymał konkurencji w składzie, najpierw ze staruszkiem Maldinim , a teraz z Silvą czy nawet z Bonerą i Yepesem.


Marco7 napisał/a:
jak słusznie zauważa zawsze był w tym czasie do dyspozycji, nawet gdy dotknęła go wielka rodzinna tragedia. I za to powinien towarzyszyć mu szacunek gdziekolwiek by się nie pojawił.
Ja rozumiem, że grał ten mecz w trudnych chwilach itp. ... Ale bez przesady. To nie znaczy, żeby dawac mu ogromne pieniądze na które nie zasługuje. W chwili przedłużenia tego feralnego kontraktu Łysy był pewien, że Kaładze się rozwinął na tyle, że z powodzeniem zastąpi Maldiniego nie tylko kiedy Capitano był kontuzjowany ale też wtedy, gdy Paolo zakonczy karierę. Wtedy Kaładze zaczął grac kaszanę i popełniał błędy na poziomie naszej ekstarklasy. Z całym szacunkiem, ale to jest Milan, a nie Sporting Lizbona czy Dynamo Kijów. Dostajesz kase na poziomie all-stara to pokaż, że na nią zasługujesz. A nie, że podarowujesz Juve 3 bramki w przegranym 4-2 spotkaniu :/ a potem mimo fatalnej gry masz żal do całego swiata, "bo przecież to nie ja chciałem podwyżki i przedłuzenia". Jak nie chciałes podwyzki i przedłuzenia i wiedziałes, że jestes na tyle cienki, że za kilka lat będziesz ofermą zawalającą 3 bramki w meczu to trzeba było podziękowac, powiedziec, że nie zasługuje na taką kase, bo wiem, że nie podołam. Oczywiscie Łysy też nie jest bez winy, bo tylko idioci dają takie długie kontrakty zawodnikom pod 30. ale Kaładze nie ma żadnej racji. Jest słabszy od Nesty, Silvy, Papy, Onyweu i Borriello, tak samo jak Janklu jest słabszy od Antoniniego i Zambro. I powinien sie pogodzic, że jest na koncu ławki i z honorem odejsc. Milan mu wiele zawdziecz, ale on jeszcze więcej zawdziecza Milanowi...
_________________
Run Ignazio, run!
 
 
carlos 
Milanista z Klasą




Dołączył: 08 Sie 2006
Skąd: Mazury
Wysłany: Czw Sie 26, 2010 20:49   

Marco7, oczywiście zdaje sobie sprawę z błędu Milanu przy podpisywaniu kontraktu, jasne. Tylko, że ten kontrakt to też element "rodzinnej atmosfery". Wszyscy mieli jak w puchu, dmuchano i chuchano na piłkarzy, w ekstremalnych sytuacjach sprowadzano im nawet znajomy/rodzinny szrot - Esejas czy Digao. Zauważ, że wciąż piłkarze podkreślają wyjątkową, rodzinną, atmosferę Milanello - nic tu się nie zmieniło. Tak jak trzeba pamiętać o dyspozycyjności Kachy w tak trudnym dla niego momencie, tak warto podkreślić zaangażowanie klubu, a zwłaszcza premiera - bo to działało raczej na zasadzie premier niż miliarder/właściciel klubu- w tą sprawę. Z tego co pamiętam Gruzin dziękował za wsparcie okazane mu w tych chwilach. Ok, ale to nie jest aż tak istotne jak się wydaje, dość normalna rzecz, z tego co pamiętam C.Ronaldo dowiedział się o śmierci ojca tuż przed meczem, a Oliviera o porwaniu siostry.

Co do Twojej wersji historyjki, to rozumiem o co Ci chodzi i wątpię, że dojdziemy do wspólnego zdania. Chodzi o podejścia od samego początku i wzięcie, tak w pierwszym odruchu, racji jakiejś ze stron za..hmm..naturalniejsze? Bardziej realistyczne?

Teraz widzę, że posłużenie się anegdotą jest dość kłopotliwe jako uogólniające i spłaszczające problem. Gdybym chciał odpowiedzieć w tej formie musiałbym wzbogacić Twoją wersję o fakt, że kumpel faktycznie złamał biodro, ale dość dawno i mimo danego mu czasu wciąż ma kłopoty z pracą na dopuszczalnym poziomie. Warto byłoby też wspomnieć o fakcie, że dzięki pracy u..mnie (?) wybudował sobie dom, posłał dzieci do szkoły i odłożył na godne (a przynajmniej miał szansę) życie do śmierci. O tym, że byłem skłonny płacić bardzo dobrze w czasach gdy mój interes szedł wspaniale i ociekałem forsą, a mój, szykowany przez niego, dom zdobywał zaszczytne miejsca w konkursach pisma "Pies, dom i ogród" oraz o tym, że teraz interes się już sypie, a dom, szkoda gadać, przez problemy kumpla nie jest nawet nominowany w najpodlejszych kategoriach - takich jak "Założenia architektoniczne szopy na narzędzia" czy "wkomponowanie kuwety dla kota w wystrój łazienki", sam widzisz, że jest problem. Wspomniałbym też, że wspominałem kumplowi o poszukiwaniu przez znajomego kogoś takiego jak on, oraz no tym, że ja sam mam na oku kogoś tańszego (kryzys!), i co tu kłamać, dużo lepszego.

Musiałbym, ale tego nie zrobię, wystarczy napisać:
Nie wierzę (ot tak, po prostu), że Milan wytypował na czarne owce tych a nie innych ze względu na zarobki. Jestem pewien, że gdyby Kaladze prezentował jakiś poziom (no i oczywiście nie wyskakiwał do prasy z żalami) to najgorsze co mogłoby go spotkać to przedłużenie umowy z jednoczesną obniżką zarobków do 2-2,5 mln euro oraz miejsce (zamiast Yepesa) Favalliego.
Nie widzę jako kibic nic dziwnego, że klub dąży do szerokiej i wyrównanej kadry oraz że dążąc do tego daje najsłabszym elementom znać o ich nowej sytuacji. Nie będziemy chyba podciągać pod mobing każdej sytuacji w której klub uznaje gracza za zbyt słabego by być w kadrze (nawet nie - by być wartościowym członkiem kadry)?
Nie rozumiem krzyku Kaladze, o co mu właściwie chodzi? W zespole zostanie, płacić mu będą. Większość byłych graczy Realu powinna mieć większe pretensje, ba, nawet Hunter ma według mnie więcej racji chcąc zostać.
Nie wierzę, że klub nasyła na niego kibiców. Cóż bywa, że ludzie idą dalej niż powinni (pierwszy przykład z brzegu - obrońcy krzyża lżący kościelnych hierarchów).
_________________
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
 
 
scheva
Milanista



Dołączył: 25 Kwi 2007
Wysłany: Pią Sie 27, 2010 14:01   

carlos napisał/a:
Przekłamany? Jesteś pewien? Widziałeś oryginalną wersję jego wypowiedzi? Jesteś pewien, że nie chodzi mu też o części kibiców, którzy nawołują do jego odejścia?

nie widziałem oryginalnej wersji wypowiedzi, ale widzę wersję z polskiego portalu, i o ile nie jest ona źle przetłumaczona, to nie ma słowa o tym, że on się wstydzi kibiców Milanu, czy kogokolwiek oprócz działaczy; to, że powiedział iż jest zawiedziony tym transparentem to jest normalne, bo co ma być szczęśliwy z tego powodu...

a wracając do sprawy Kaładze to rzecz w tym, że podpisano z nim za wysoki kontrakt cztery lata temu, kiedy jeszcze był Kaładze w wysokiej formie, choć jak na obrońcę to był naprawdę wysoki kontrakt, i raczej już wtedy przesadzono;

ale problemy zaczęły się 2 lata po podpisaniu kontraktu bo Gruzin w wieku 30 lat stracił formę (co w Milanie nie jest typowe), i oto Milan ma obrońcę, góra na ławkę, jak nie na trybuny z ogromnym kontraktem

no cóż, takie rzeczy się zdarzają, trudno, klub podpisał kontrakt, to go teraz musi szanować, zawsze istnieje ryzyko, że piłkarz dostanie kontuzje lub straci formę, ale wtedy nie powinno się go na siłę wywalać z klubu, tym bardziej, że nic nie wiemy o tym, żeby Kaładze prowadził niesportowy tryb życia, czy wracał z wakacji z nadwagą

zauważmy, że ustalanie pensji, długości kontraktu prawie nigdy nie odbywa się na forum publicznym, i to że działacze tak rozdmuchali sprawę Kaładze, aby pod naciskiem kibiców się ugiął i odszedł, jest nie fair

myślę, że jest to kwestia zasad moralnych, etyki, i ciężko będzie tu kogokolwiek przekonać jak się tego nie czuje
 
 
 
carlos 
Milanista z Klasą




Dołączył: 08 Sie 2006
Skąd: Mazury
Wysłany: Pią Sie 27, 2010 16:30   

scheva napisał/a:
a wracając do sprawy Kaładze to rzecz w tym, że podpisano z nim za wysoki kontrakt cztery lata temu, kiedy jeszcze był Kaładze w wysokiej formie, choć jak na obrońcę to był naprawdę wysoki kontrakt, i raczej już wtedy przesadzono;
Bezsporny fakt. Taka była specyfika Milanu - królewskie gaże dla wszystkich. Miło, że teraz mają plany to zbić do 90-100 mln na sezon, lepiej późno niż wcale.

scheva napisał/a:
ale problemy zaczęły się 2 lata po podpisaniu kontraktu bo Gruzin w wieku 30 lat stracił formę (co w Milanie nie jest typowe), i oto Milan ma obrońcę, góra na ławkę, jak nie na trybuny z ogromnym kontraktem
Bezsporny fakt.

scheva napisał/a:
no cóż, takie rzeczy się zdarzają, trudno, klub podpisał kontrakt, to go teraz musi szanować, zawsze istnieje ryzyko, że piłkarz dostanie kontuzje lub straci formę, ale wtedy nie powinno się go na siłę wywalać z klubu
? Ja widzę tylko, że mu sugerują że nie jest już potrzebny. Dziwi mnie ten argument, to nie Milan wymyślił jako pierwszy takie zachowanie w stosunku do piłkarza, normalna rzecz. Piłkarz przestaje być przydatny czy spełniać standardy to się go sprzedaje lub kupuje innych w jego miejsce. Real ma w zwyczaju robić takie rzeczy praktycznie co okienko, Juve z Interem czy Man City też mają kilku do "odstrzału".

scheva napisał/a:
zauważmy, że ustalanie pensji, długości kontraktu prawie nigdy nie odbywa się na forum publicznym, i to że działacze tak rozdmuchali sprawę Kaładze, aby pod naciskiem kibiców się ugiął i odszedł, jest nie fair
wiesz, ciężko mi uwierzyć, że postawa kibiców jest dziełem klubu. Spójrz, że banda oszołomów popsuła pożegnanie Maldiniego, piłkarza-symbolu, to też robota klubu?, kto stoi za kibicowskimi akcjami anty-Berlusconi? Zarząd? (tak na marginesie - jaki masz stosunek do lżenia Silvio?). Według mnie można się posłużyć przykładem sprzed pałacu prezydenckiego, można spokojnie założyć, że cała akcja jest na rękę Pisowi, trudniej, że to na rozkaz tej partii wyzywano tam księży.

scheva napisał/a:
myślę, że jest to kwestia zasad moralnych, etyki, i ciężko będzie tu kogokolwiek przekonać jak się tego nie czuje
dokładnie to miałem na myśli pisząc:
carlos napisał/a:
wątpię, że dojdziemy do wspólnego zdania. Chodzi o podejścia od samego początku i wzięcie, tak w pierwszym odruchu, racji jakiejś ze stron za..hmm..naturalniejsze? Bardziej realistyczne?
_________________
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
 
 
Silvia Inverse 
Milanista




Dołączyła: 24 Sty 2010
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Pią Sie 27, 2010 22:22   

Milan nie powinien naciskać, a Kaładze powinien odejść.
Milan poprzez kibiców naciska, a Kaładze nie chce odejść.
Wina po obu stronach :wink:
_________________
"Wołaj, aż ktoś usłyszy,
wołaj na przekór ciszy,
wołaj w świat skuty mrokiem
aż się otworzą źrenice okien"...
 
 
Kuba_1899 
Milanista



Dołączył: 27 Sie 2010
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Sie 27, 2010 23:34   

Pełna zgoda z Silvią. Wina leży po obu stronach. Niestety przyszło płacić za zaniechania w polityce transferowej i jednak przesadną atmosferę jednej wielkiej rodziny. Co do Kaładze to szkoda trochę, bo jak na stopera nie jest w najgorszym wieku, nie trapią go jakieś poważne kontuzje obecnie, mógłby powalczyć o powrót do formy w niezłym zespole ze środka stawki Serie A. Tymczasem czeka go sezon bez gry w Milanie a po sezonie transfer do słabszego zespołu niż gdyby to miało miejsce w tym roku.
 
 
 
scheva
Milanista



Dołączył: 25 Kwi 2007
Wysłany: Sob Sie 28, 2010 10:25   

Silvia Inverse napisał/a:
Milan nie powinien naciskać, a Kaładze powinien odejść.


co to znaczy "powinien odejść"?

prawnie, wg kontraktu, nie musi, moralnie, jeżeli na treningach daje z siebie wszystko i robi co może ( a nawet Allegri powiedział, że nie ma jemu na tym gruncie nic do zarzucenia), to też nie ma takiego obowiązku

więc, nie powinien, a jedynie może
 
 
 
Silvia Inverse 
Milanista




Dołączyła: 24 Sty 2010
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Sob Sie 28, 2010 13:39   

Ja na jego miejscu bym czuła wyrzuty sumienia, że mimo iż klub, który był dla mnie wszystkim, daje mi znać, że nie ma już żadnych planów wobec mnie i że będe siedzieć na trybunach zapewne przez cały sezon, ja nie potrafię odejść. Mimo, że podpisano z nim kontrakt na 4 lata, jest możliwość odejścia wcześniej. Tylko, że on tego nie chce i robi pod górkę Milanowi. Ale pogodzić się z porażką (że jest za słaby na Milan) też jest trudną sztuką i może tu tkwi problem.
_________________
"Wołaj, aż ktoś usłyszy,
wołaj na przekór ciszy,
wołaj w świat skuty mrokiem
aż się otworzą źrenice okien"...
 
 
carlos 
Milanista z Klasą




Dołączył: 08 Sie 2006
Skąd: Mazury
Wysłany: Sob Sie 28, 2010 13:42   

scheva napisał/a:
prawnie, wg kontraktu, nie musi,
Czy ktoś twierdzi inaczej? Nie, nie musi, ma prawo zostać i z tego korzysta, klub będzie mu płacił.

Mam do Was, tj do tych co się opowiedzieli zdecydowanie za Kaladze, parę pytań pomocniczych. Myślę, że pozwoli mi to bardziej zrozumieć Wasz punkt widzenia.

Co myślisz o:
1) wyzywaniu przez kibiców zarządu i Silvio Berlusconiego. Czy osoby te, tworzące Milan nieporównywalnie dłużej i mające na to większy wpływ, powinny doświadczać takich zachowań?
2) Mascherano w kontekście jego odejścia, i sposobu w jaki to zrobił, z Liverpoolu.
3) E. Dzeko czyli gościu, który przedłużył kontrakt rok temu a teraz próbuje wymusić transfer do innego klubu?

Ps:
scheva napisał/a:
moralnie

scheva napisał/a:
myślę, że jest to kwestia zasad moralnych, etyki, i ciężko będzie tu kogokolwiek przekonać jak się tego nie czuje
argument na poziomie naszej sceny politycznej i nowego tworu językowego "prawdziwy Polak".
_________________
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
 
 
Marco7 
Milanista



Dołączył: 09 Gru 2004
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Sie 28, 2010 19:02   

carlos napisał/a:

Co myślisz o:
1) wyzywaniu przez kibiców zarządu i Silvio Berlusconiego. Czy osoby te, tworzące Milan nieporównywalnie dłużej i mające na to większy wpływ, powinny doświadczać takich zachowań?
2) Mascherano w kontekście jego odejścia, i sposobu w jaki to zrobił, z Liverpoolu.
3) E. Dzeko czyli gościu, który przedłużył kontrakt rok temu a teraz próbuje wymusić transfer do innego klubu?


Ad1) NIe jestem zwolennikiem wyzwisk. Sam protest popieram. Różnica między Kaladze i Berlusconim moim zdaniem jest taka, że Kaladze gra słabiej wbrew własnej woli. Nie wiem czy decyduje tu uraz psychiczny po śmierci brata, niezaleczone kontuzje, czy też wcześniejszy niż w przypadku innych piłkarzy proces starzenia, niemniej w odróżnieniu od np. R80 nie można mu zarzucić, że do takiego stanu doprowadził się brakiem profesjonalizmu. Ma po prostu słabszy okres (być może taki co potrwa do końca kariery) i tyle. Berlusconi natomiast olewa klub i powiem nawet mocniej prowadzi go ku przepaści z premedytacją i tylko od jego woli zależy czy sytuacja się zmieni czy nie. Dlatego też sprzeciwiam się akcji na trybunach skierowanej przeciw Kaladze, bo prawo do słabszej formy ma każdy, ale nie każdego traktuje się w taki sposób jak Gruzina tylko, zeby go zmusić do odejścia.

Ad2) Sytuacja z Mascherano kompletnie mi się nie podoba i żałuję, że Liverpool nie był na tyle konsekwentny, żeby go zatrzymać u siebie na siłę. Jestem zwolennikiem dialogu w takich sytuacjach, ale jeżeli piłkarz zachowuje się tak nieprofesjonalnie jak Mascherano zatrzymałbym go na siłę dla przykładu.

Ad3)Tutaj sytuacja jest nieco inna. Podpisał kontrakt, ale ma prawo rozmawiać ze swoim klubem na temat umozliwienia mu transferu do lepszego klubu pod warunkiem, ze nie przekracza tej granicy profesjonalizmu, którą ewidentnie przekroczył Mascherano.

Paolo#3 napisał/a:
A to Kaładze miał jakąs bardzo poważną kontuzję przez którą stracił formę? No i w ogóle piszesz o 60 latach... Ale, kurczę, Kaładze ma dopiero 32 lata :]


Chyba nie do końca zrozumiałeś sens mojego posta. 60 lat to wiek przedemerytalny, podobnie jak 32 lata dla piłkarza. Jakbym napisał, że kolega am 32 lat to przykład kompletnie nie miałby sensu. Podobnie jest ze złamanym biodrem - to typowa przypadłość osób starszych - tak jak większe problemy starszych piłkarzy z utrzymywaniem formy.
_________________
"History will be kind to me... for I intend to write it"
 
 
 
carlos 
Milanista z Klasą




Dołączył: 08 Sie 2006
Skąd: Mazury
Wysłany: Sob Sie 28, 2010 20:02   

Marco7 napisał/a:
Ad3)Tutaj sytuacja jest nieco inna. Podpisał kontrakt, ale ma prawo rozmawiać ze swoim klubem na temat umozliwienia mu transferu do lepszego klubu pod warunkiem, ze nie przekracza tej granicy profesjonalizmu, którą ewidentnie przekroczył Mascherano.
Z moich informacji wynika, że klub był skłonny sprzedać Dzeko do 1 czerwca za 40 mln, później przyszedł McLaren i klub zamkną negocjacje. Edin się wkurzył i dał temu wyraz w paru wywiadach.
http://www.pilka.pl/dzeko-wsciekly-na-wolfsburg
http://vfl-wolfsburg.pl/news-685.php
http://vfl-wolfsburg.pl/news-680.php
http://vfl-wolfsburg.pl/news-623.php
http://www.skysports.com/...6239972,00.html

Sytuacja na moje wygląda podobnie do tej z Kaladze, ale z innej perspektywy. Po zamknięciu negocjacji, Edin wyskoczył z tym, że klub go oszukał (ciekawe, że podpisał taki kontrakt, który tych uzgodnień nie zawiera), a potem wyskoczył, że raczej nie będzie miał tyle motywacji na boiskach jak w zeszłym roku (potem się wycofał standardową gadką szmatką w takich przypadkach - dziennikarze mnie nie zroumieli, btw Kacha tłumaczył się bliźniaczo w zeszłym sezonie).

Reasumując - mimo obowiązującego kontraktu, (i drugiej strony, która chciała go respektować) gość dawał do zrozumienia, że chciałby odejść. Milan daje do zrozumienia Kaladze dokładnie to samo.

Marco7 napisał/a:
nie przekracza tej granicy profesjonalizmu, którą ewidentnie przekroczył Mascherano.
jak na moje różnica jest tylko taka, że Liverpool tonąc w długach uległ Mascherano, a bogaty Wolfsburg miał głęboko gdzieś żale swojego asa.

Marco7 napisał/a:
Różnica między Kaladze i Berlusconim moim zdaniem jest taka, że Kaladze gra słabiej wbrew własnej woli
Sorry, ale wątpię abyś dokładnie wiedział co w sakwie Berlusconiego piszczy, jest biznesmenem i politykiem oraz właścicielem klubu. Strzelasz i tyle.

scheva napisał/a:
tym bardziej, że nic nie wiemy o tym, żeby Kaładze prowadził niesportowy tryb życia, czy wracał z wakacji z nadwagą
Marco7 napisał/a:
niemniej w odróżnieniu od np. R80 nie można mu zarzucić, że do takiego stanu doprowadził się brakiem profesjonalizmu.
:rotfl: więc lepiej by było gdyby imprezował z Dinho, może reset systemu raz na jakiś czas by mu pomógł. Co mnie obchodzi z jakiego powodu nie spełnia standardów? Jak dla mnie piłkarz może pić, chodzić na dziwki ( Ribery :ok: )i ważyć tyle co zawodnik sumo o ile w dniu meczu jest taki jaki być powinien tzn przydatny.

Marco7 napisał/a:
ale nie każdego traktuje się w taki sposób jak Gruzina tylko, zeby go zmusić do odejścia.
jakie zmusić? Nikt go zmusić nie może i nikt tego nie zrobi. http://www.pilka.pl/diego...jsc-z-juventusu i dzisiejszy przykład z Huntelarem potwierdzają, że w normalnych przypadkach sugestia bycia nieprzydatnym skutkuje, tyle że trzeba być ...hmm..
STARY TIROWIEC napisał/a:
sportowcem, a nie obserwatorem i jego zawód to gra a nie siedzenie na ławce i obserwowanie
_________________
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
 
 
Paolo#3 
Milanista z Klasą



Dołączył: 21 Gru 2006
Wysłany: Sob Sie 28, 2010 22:42   

Marco7 napisał/a:
Chyba nie do końca zrozumiałeś sens mojego posta. 60 lat to wiek przedemerytalny, podobnie jak 32 lata dla piłkarza. Jakbym napisał, że kolega am 32 lat to przykład kompletnie nie miałby sensu. Podobnie jest ze złamanym biodrem - to typowa przypadłość osób starszych - tak jak większe problemy starszych piłkarzy z utrzymywaniem formy.
Zrozumiałem. Chodzi mi raczej o to, że 60. to już naprawdę wiek prawie emerytalny, a 32 pod względem piłkarskim daleko do emerytury ( chodzi o stopera) :) W tym wieku to się rozgrywa najlepsze sezony jako lider defensywy :)
_________________
Run Ignazio, run!
 
 
Marco7 
Milanista



Dołączył: 09 Gru 2004
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Sie 29, 2010 16:40   

carlos napisał/a:
Z moich informacji wynika, że klub był skłonny sprzedać Dzeko do 1 czerwca za 40 mln, później przyszedł McLaren i klub zamkną negocjacje. Edin się wkurzył i dał temu wyraz w paru wywiadach.
http://www.pilka.pl/dzeko-wsciekly-na-wolfsburg
http://vfl-wolfsburg.pl/news-685.php
http://vfl-wolfsburg.pl/news-680.php
http://vfl-wolfsburg.pl/news-623.php
http://www.skysports.com/...6239972,00.html

Sytuacja na moje wygląda podobnie do tej z Kaladze, ale z innej perspektywy. Po zamknięciu negocjacji, Edin wyskoczył z tym, że klub go oszukał (ciekawe, że podpisał taki kontrakt, który tych uzgodnień nie zawiera), a potem wyskoczył, że raczej nie będzie miał tyle motywacji na boiskach jak w zeszłym roku (potem się wycofał standardową gadką szmatką w takich przypadkach - dziennikarze mnie nie zroumieli, btw Kacha tłumaczył się bliźniaczo w zeszłym sezonie).


Z pierwszego linka, który zamieściłeś wyraźnie wynika, że klub obiecał Dżeko przed podpisywaniem kontraktu, że nie będzie robił przeszkód w przejściu do (akurat w tym przypadku) Milanu i tylko z tego powodu podpisał nowy kontrakt. Być może to olbrzymia naiwnośc ze strony Bośniaka, ale jeśli rzeczywiście jest tak jak mówi to rzeczywiście miał prawo być rozżalony, bo gdyby rok temu nie podpisywał tego kontraktu teraz mógłby odchodzić za darmo i jedynie by Wolfsburg nie był poszkodowany i pewnie, żeby przez ten rok oczekiwania trochę więcej zarabiać podpisał nową umowę. W całej tej sytuacji jest więc o ile Bośniak mówi prawdę wiele cwaniactwa Wolfsburga, który zmianą trenera i menedżera stara się wymigać od złożonego przyrzeczenia. Sytuacja jest wiec moim zdaniem nieco inna niż w przypadku Kaladze, który żadnego kontraktu nie wyłudzał, czy w przypadku Mascherano, gdzie klub nie obiecywał mu wolnej drogi do transferu.
Choć naturalnie tekstu o braku motywacji do gry nie pochwalam.

carlos napisał/a:
Marco7 napisał/a:
Różnica między Kaladze i Berlusconim moim zdaniem jest taka, że Kaladze gra słabiej wbrew własnej woli
Sorry, ale wątpię abyś dokładnie wiedział co w sakwie Berlusconiego piszczy, jest biznesmenem i politykiem oraz właścicielem klubu. Strzelasz i tyle.

Tak się składa, ze z racji wykonywanego zawodu co nieco o majątku Berlusconiego wiem i choć ucierpiał dość mocno w czasie kryzysu to jednak nie jest tak, że czynnik finansowy w jakiś mocny sposób Berlusconiego ogranicza. Zresztą widać to po postępowaniu premiera. W momencie, gdy na Milanie oszczędzał już pieniądze w swoich willach budował sztuczne wulkany.

carlos napisał/a:
scheva napisał/a:
tym bardziej, że nic nie wiemy o tym, żeby Kaładze prowadził niesportowy tryb życia, czy wracał z wakacji z nadwagą
Marco7 napisał/a:
niemniej w odróżnieniu od np. R80 nie można mu zarzucić, że do takiego stanu doprowadził się brakiem profesjonalizmu.
:rotfl: więc lepiej by było gdyby imprezował z Dinho, może reset systemu raz na jakiś czas by mu pomógł. Co mnie obchodzi z jakiego powodu nie spełnia standardów? Jak dla mnie piłkarz może pić, chodzić na dziwki ( Ribery :ok: )i ważyć tyle co zawodnik sumo o ile w dniu meczu jest taki jaki być powinien tzn przydatny.

To Twój pogląd. Ja wychodzę z założenia, że nie ma piłkarzy, którzy nie mają żadnych wahań formy i z tego powodu jest ważne czy sami są winni takiego stanu. Bo jeśli piłkarz prowadzi się profesjonalnie warto dać mu w takiej sytuacji kredyt zaufania, a nie wzorem Twojego podejścia od razu przekreślać, bo co Cię obchodzi z jakiego powodu nie spełnia standardów.
_________________
"History will be kind to me... for I intend to write it"
 
 
 
holendeR1947 
Milanista



Dołączył: 23 Lip 2010
Skąd: SMY-dom
Wysłany: Nie Sie 29, 2010 21:17   

Co tu pisać o Kaładze wg mnie i nie tylko powinien odejść i koniec :grrr:
_________________
FORZA GRANDE MILAN :-)
 
 
rangiz 
Milanista




Dołączył: 13 Maj 2009
Wysłany: Nie Sie 29, 2010 22:11   

Coś jest na rzeczy w transferze Kakhi do Genoi, zobaczymy ile w tym prawdy...
 
 
carlos 
Milanista z Klasą




Dołączył: 08 Sie 2006
Skąd: Mazury
Wysłany: Pon Sie 30, 2010 23:44   

Marco7 napisał/a:
Tak się składa, ze z racji wykonywanego zawodu co nieco o majątku Berlusconiego wiem i choć ucierpiał dość mocno w czasie kryzysu to jednak nie jest tak, że czynnik finansowy w jakiś mocny sposób Berlusconiego ogranicza. Zresztą widać to po postępowaniu premiera. W momencie, gdy na Milanie oszczędzał już pieniądze w swoich willach budował sztuczne wulkany.
Ok, możesz wiedzieć więcej o jego majątku niż ja. Jestem laikiem tej kwestii, przyznaję. Ale co wiesz dokładnie? Sam fakt, że był mniejszy? Bo widzisz, on wciąż mógł być miliarderem a jednak problem z biznesowego punktu widzenia mógł zaistnieć. Majątek mógł być ulokowany w interesach w których albo sprzedaż akcji np związana byłaby z utratą kontroli nad firmą (udziały niewiele przekraczają 50 %), albo mógł zupełnie racjonalnie dojść do wniosku, że sprzedaż aktywów w kryzysie nie jest najlepszym pomysłem i lepiej poczekać aż firma "odbije" z wartością - wróci do poziomu sprzed kryzysu. Siłą byłego właściciela Romy, pana Sensi'ego, była nie wartość majątku, a ilość wolnych środków - tych leżących odłogiem na kontach. Mógł dojść do logicznego wniosku, że przedsiębiorstwo "Milan" powinno przejść na własny rachunek. Co w tym dziwnego? Myślę, że każdy kto nie ma mentalności romskiego dziecka spod kościoła ("Daj, daj 5 złotych") może zrozumieć, że dysponowanie cudzym majątkiem jest..hmm..śmieszne.

Marco7 napisał/a:
Być może to olbrzymia naiwnośc ze strony Bośniaka, ale jeśli rzeczywiście jest tak jak mówi to rzeczywiście miał prawo być rozżalony
Zgadzam się, ma prawo. Ma też kontrakt, który go obowiązuje.

Marco7 napisał/a:
To Twój pogląd. Ja wychodzę z założenia, że nie ma piłkarzy, którzy nie mają żadnych wahań formy i z tego powodu jest ważne czy sami są winni takiego stanu. Bo jeśli piłkarz prowadzi się profesjonalnie warto dać mu w takiej sytuacji kredyt zaufania, a nie wzorem Twojego podejścia od razu przekreślać, bo co Cię obchodzi z jakiego powodu nie spełnia standardów.
Dziwne, że Nesta, Gattuso i kilku innych go dostało (Bonera). "Od razu" przekreślać? Jasne, bo Kacha obnizył loty pod koniec maja. Widzisz, na moje jeśli piłkarz gra tak jak powinien to nie ważne jak się prowadzi, kiedy jednak gra źle jest to gwóźdź do trumny. Mam gdzieś czy Kaladze je warzywa, chodzi spać przed 20stą, i uprawia jogę - nie widać tego na boisku.
_________________
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
 
 
Soja 
Milanista




Dołączył: 13 Gru 2005
Skąd: London
Wysłany: Wto Sie 31, 2010 12:07   

Wtrącę i ja swoje trzy grosze...
Wg mnie sytuacja jest niezdrowa, bo zarówno klub jak i Gruzin pogrywają bardzo nieelegancko. Jednak przyczyna samej sytuacji leży zdecydowanie po stronie klubu.

Lata 2005 - 2009 to niejako "epoka zaćmienia' u sterników naszego klubu. Wymyślono sobie różne brednie o "europejskim DNA", drużynie mistrzów, a z Ancelottiego chciano zrobić drugiego Fergusona. Mimo ośmieszenia się w Stambule wszyscy byli z siebie zadowoleni i pielęgnowali rodzinną atmosferę w szatni.

Hodowano sobie "mistrzów" podpinając praktycznie całą drużynę pod to określenie. Wszyscy dostawali długie i hojne kontrakty. To był podstawowy błąd. Brak większego rozróżnienia między np. Nestą, który mimo straconego roku potrafił wrócić do wysokiej formy a takim Kaladze, który trochę się ogrzał w blasku kolegi z defensywy, miał 1 czy 2 dobre sezony po czym stoczył się na dziadowski poziom.

Jeszcze lepszą sytuacją była ta z Didą:
Wszyscy widzieli, że to już nie ten bramkarz, ale i tak dano mu długi i kosmicznie wysoki kontrakt.

Klub prędzej czy później musiał zacząć cierpieć z powodu tego błądzenia.

Ktoś wyżej pisze, że Kaladze mógłby odejść do jakiegoś ligowego średniaka i tam jeszcze dograć 2-3 sezony jako czołowa postać defensywy.
Co jednak jeżeli sam Gruzin widzi, że jest słaby i mógłby przegrać gdzieś "na prowincji" walkę o miejsce w składzie np. z takim Astorim?
Może po prostu woli posiedzieć za grubą kasę jeszcze rok w Milanie, a potem odejść gdzieś do ligi ukraińskiej, rosyjskiej czy gruzińskiej i do końca zdziadzieć?

Ma prawo tak postępować, bo jak ktoś słusznie zauważył, nie jego wina, że mu dano taki kontrakt :cry2:
_________________
Puchary Europy: 1963, 1969, 1989, 1990, 1994, 2003, 2007...?może kiedyś?

carlos napisał/a:
Abate to fizol, który porusza się po boisku jak wieża po szachownicy
 
 
 
pionka 
Milanista



Dołączył: 30 Lip 2003
Skąd: Bochnia
Wysłany: Wto Sie 31, 2010 18:45   

No i skończyła się telenowela ;)
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group