ACMilan.PL Strona Główna ACMilan.PL
Forum polskich kibiców Milanu

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Religia
Autor Wiadomość
Kargool 
Milanista



Dołączył: 14 Lis 2004
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Śro Cze 15, 2011 19:42   

pan Kamil napisał/a:
Nie podejmuję się ocenić czy narzucenie ich innowiercom może być uprawnione moralnie

To się nazywa "ewangelizacją" i za to w wielu miejscach na świecie chrześcijanie umierają. O czym się mówi niezwykle rzadko.
carlos napisał/a:
Kaktus7 napisał/a:
I właśnie dla tego, że tworzy się zarodki wiedząc, że się nie przyjmą jest to ich uśmiercanie.
Kobieta traci połowę zapłodnionych zarodków, przynajmniej statystycznie. Czy więc patrzysz na swoją mamę jak na morderczynię? Bo statystycznie wynika, że nią jest - a moja to nawet trzykrotną.

Mylisz pojęcie. W świetle społecznej nauki Kościoła każdy zarodek jest szansą na nowe życie. Podobnie jak każdy plemnik. Dlatego dla Kościoła grzechem jest masturbacja (wykluczając inne powody) czy też "stosunek przerywany". Jeśli jednak coś dzieje się na drodze naturalnej to w żaden sposób nie jest traktowane jako grzech.
bajer napisał/a:
Nie chodzi o likwidację czarnego rynku samego w sobie chodzi o bezpieczeństwo i zdrowie pacjentek po tym zabiegu.

Ogólnie w sprawie aborcji napiszę tyle. Nie dla aborcji, nie dla eutanazji, nie dla kary śmierci. NIE dla zabijania w imię "prawa", w jakimkolwiek miejscu na świecie, w każdym czasie, w każdej sytuacji. Jeśli państwo dopuści się pierwszego kroku, kolejnym może być wprowadzenie kodeksu Hammurabiego itp...
Katolik chodzi do Kościoła i służy Wspólnocie :)
_________________
"Teraz bowiem zbawienie jest bliżej nas, niż wtedy, gdyśmy uwierzyli. Noc się posunęła, a przybliżył się dzień." (Rz 13, 12a)
 
 
 
carlos 
Milanista z Klasą




Dołączył: 08 Sie 2006
Skąd: Mazury
Ostrzeżeń:
 1/2/2
Wysłany: Śro Cze 15, 2011 21:45   

Kargool napisał/a:
Mylisz pojęcie. W świetle społecznej nauki Kościoła każdy zarodek jest szansą na nowe życie. Podobnie jak każdy plemnik. Dlatego dla Kościoła grzechem jest masturbacja (wykluczając inne powody) czy też "stosunek przerywany".
Ok, ale czym się różni efekt, poza samymi intencjami oczywiście? Miliardy potencjalnych istnień są codziennie tracone w wyniku "alternatywnych" zakończeń kontaktów seksualnych, lub różnych wersji sam aktów. Każda kobieta ma stałą liczbę jajeczek, a wykorzystuje ile? Średnio 2/3, a o nas, facetach, to już szkoda gadać. Ja w tym po prostu nie widzę logiki. Ale jestem agnostykiem, więc problemów moralnych tu nie mam.

Kaktus7 napisał/a:
Nie można wykluczyć, że małżeństwa bezdzietne będą miały kiedyś dzieci.
No to jak będą miały to dostaną, żeby nie było, że doją bezwstydnie Polskę, powiększając dług publiczny. Idąc dalej - mieli dziecko, ale niestety coś się stało i umarło. Zabrać przywileje, zostawić?

Kaktus7 napisał/a:
Chodzi mi o to, że one same są na całe życie naznaczone samozwańczym tytułem "dziecka z probówki"
Za głęboko w to wchodzisz. To tak jakby się zastanawiać, czy przypadkiem adoptowane dziecko nie będzie cierpiało z tego powodu. Może przecież rozkminiać całe życie czy przypadkiem nie było efektem "Angeliny Jolie", lub nie zostało wybrane przez fakt, że jego błękitne tęczówki ładnie komponują się z kolorem lakieru samochodu mamusi itp.itd. In Vitro nie jest fanaberią, a potrzebą nowoczesnego społeczeństwa.

Kaktus7 napisał/a:
Poproszę więc argumenty, że to nie człowiek tylko na przykład delfin czy co tam chcesz.
Tu żadnych argumentów nie ma za bardzo. Można wysnuwać różne hipotezy, fakty i na tej podstawie coś udowadniać. Ja jestem na to za krótki, wiem jedynie tyle, że zawsze tu będą kontrowersje z ustaleniem ścisłej definicji kiedy dokładnie powstaje człowiek. Kiedyś byłbym za tym co napisał bajer, czyli od momentu porodu. Teraz już nie. Ogólnie ile z tym problemów uświadomiło mi opowiadanie Philipa Dick'a "Przedludzie" (bodajże), w którym akcja się dzieje w USA, gdzie dopuszczalne są aborcje po porodowe, wiek górny wynosił gdzieś tak lat 10-12. Fajnie się czytało jak dzieciaki wpadały w popłoch na widok furgonetki z kliniki aborcyjnej, zastanawiając się czy tym razem jedzie po nich, czy może po któregoś z ich małoletnich przyjaciół. Do tego była tam matka, która postrzegała taki zabieg jako bardzo modny, coś o czym warto porozmawiać na herbatce z koleżankami. Rewelacyjna sprawa, a do tego poszerzyła mi trochę kąt widzenia tych spraw. Nie pytaj mnie więc o konkretną odpowiedź czym jest zygota i kiedy staje się człowiekiem. Jak dla mnie tabletki wczesnoporonne są ok, aborcja do pewnego momentu też wchodzi w grę, a później tylko ze względów na zdrowie matki, z tym że też do pewnego momentu.
_________________
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
 
 
Kargool 
Milanista



Dołączył: 14 Lis 2004
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Śro Cze 15, 2011 22:10   

carlos napisał/a:
Ok, ale czym się różni efekt, poza samymi intencjami oczywiście?

Właśnie o to chodzi. O intencję. Kościół nie pyta się Ciebie jak i co zrobiłeś. To Twoja sprawa jako człowieka. Jeśli jednak przystajesz do wiary i świadomie ją wyznajesz to sam nakładasz na siebie obostrzenia. Dla tych co "nie wierzą" Kościół ma naukę, która im wyjaśnia jaki wg niego robią błąd. Początkiem grzechu jest nie efekt, lecz sama intencja.
carlos napisał/a:
zawsze tu będą kontrowersje z ustaleniem ścisłej definicji kiedy dokładnie powstaje człowiek.

Ja z biologii byłem cienki, ale pamiętam coś o jajeczku i plemniku ;)
To tak jak z Amerykanami na Księżycu. Byli, ale nikt ich nie tam nie widział.
_________________
"Teraz bowiem zbawienie jest bliżej nas, niż wtedy, gdyśmy uwierzyli. Noc się posunęła, a przybliżył się dzień." (Rz 13, 12a)
 
 
 
bajer 
Milanista



Dołączył: 03 Lis 2007
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Cze 16, 2011 19:14   

Jeśli chodzi o niechowanie dzieci z 4 miesiąca ciąży, nie ma zapisu ale pójdź z taką sprawą do księdza i z prośbą o pochowanie to Cię zbyje. Była u mnie w rodzinie taka sytuacja, stwierdził że nie może pochować. "Dziecko" skończyło w odpadach medycznych. Najwyraźniej dzieckiem nie było skoro na pochówek nie zasłużyło.

Osobiście też nie jestem pewien, medycznie na to patrząc jest wiele granic kiedy pojawia się człowiek. Patrząc morfologicznie, do 9 tygodnia ciąży zarodek człowieka i zarodek kury wyglądają prawie identycznie. Potem widać różnicę. Ktoś powie materiał genetyczny. Ale cebulka włosa też ma materiał genetyczny, czy włos który mi wypadnie jest człowiekiem? Płód do samodzielnego funkcjonowania jest zdolny gdzieś od 25 tygodnia ciąży gdy rozwinie się wystarczająco układ oddechowy żeby go w respiratorze podtrzymać. Wcześniej poród to nieunikniona śmierć. Skoro płód nie jest jeszcze zdolny do samodzielnego wykonywania podstawowych funkcji życiowych to dla mnie nie może być uznawany człowiekiem. Gdy może je wykonywać choćby podtrzymywany przez maszyny - owszem. W takiej sytuacji niech będzie, przesuwam próg z porodu na 25 tydzień ciąży :ok: czyli do 5 miesiąca aborcja nie jest morderstwem więc nie wiem o jakim mordowaniu tysięcy ludzi tutaj mówisz :king: a wstawianie tutaj porównań z heroiną pokazuje niezbicie że dyskusja z Tobą nie ma sensu bo nie myślisz tylko rzucasz hasłami wyuczonymi na katechezie :ok:

Dlaczego chodzę do Kościoła? Bo mam taką potrzebę, tam jestem bliżej Boga, mogę się pomodlić w większym skupieniu niż gdziekolwiek indziej. Przyjmowanie sakramentów jak najbardziej, w końcu zostały ustanowione przez Boga ;) uznawanie Kościoła za fanatyków nie sprawia że nie przestrzegam 10 przykazań, przecież nikogo nie morduję, nie okradam a Kościół kradnie notorycznie, choćby podatków nie płaci co uważam za niezrozumiałe. Nie wiem jak inne kościoły w Polsce, też są zwolnione z podatków? Jeśli nie to Kościół niech te je płaci, jak każda instytucja użytku publicznego, którą, czy się to komuś podoba czy nie, Kościół jest i zawsze będzie.

Czepianie się zwrotów to kolejny dowód na to jak tragicznie dyskutować ze ślepcami którzy wiedzą tyle co im ksiądz powiedział i nawet nad tym nie pomyśleli. Życ samodzielnie=wykonywać samodzielnie podstawowe czynności życiowe. Rozumiem że pojęcie skrót myślowy również jest Ci obce, no ale tak bywa, tonący brzytwy się chwyta ;)

Widać też że nie jesteś kobietą. Spytaj jakiejś kobiety która ma dziecko które chciała co znaczył dla niej poród. Mi mama powiedziała kiedyś że po porodzie była najszczęśliwszą osobą na ziemi. Adopcja Ci tego nie da. In vitro owszem. Kolejny skrót myślowy, własne dziecko="własnoręcznie" urodzone przez matkę.

Cytat:
Trójkąty też są OK czy tylko parzyści sodomici (prawdziwi czy fikcyjni, wszystko jedno) ?
Nie wiem skąd się urwałeś, trójkątów nikt nie chciał legalizować i nie zalegalizuje. Nawet u Arabów nie ma możliwości trójkąta. Każda żona musi mieć zapewnione swoje pomieszczenie w którym będzie żyć i mężczyzna 2 kobiet naraz w łóżku mieć nie może. Ale jeśli byłaby jakaś religia która wyznawałaby małżeństwo jako związek trzech osób, zakładając. Dlaczego zabraniać wtedy ludziom życia wg ich wierzeń? :ok:
_________________
Kolejorz & Milan & AZ Alkmaar
 
 
 
pan Kamil 
Milanista



Dołączył: 17 Kwi 2006
Wysłany: Czw Cze 16, 2011 20:30   

Kargool napisał/a:
To się nazywa "ewangelizacją"

Ja miałem na myśli narzucanie w sensie prawnym, przez organy państwowe.
bajer napisał/a:
Dlaczego chodzę do Kościoła? Bo mam taką potrzebę, tam jestem bliżej Boga, mogę się pomodlić w większym skupieniu niż gdziekolwiek indziej. Przyjmowanie sakramentów jak najbardziej, w końcu zostały ustanowione przez Boga

No i dobra, jakoś tam zaspokoiłeś moją ciekawość. Ten argument z sakramentami nawet do mnie przemawia.
bajer napisał/a:
Nie wiem skąd się urwałeś, trójkątów nikt nie chciał legalizować i nie zalegalizuje.

Nie wiem skąd się urwałeś, ja nic takiego nie twierdzę. Zapytałem tylko co o nich myślisz, nic więcej. Zgodnie z zasadą "kto pyta nie błądzi" ;) Potrzebne mi to było do rozjaśnienia sobie twoich poglądów na wyżej omawiane sprawy. Jak widzisz, nawet nie próbuję z nimi polemizować, po prostu wydałeś mi się ciekawym przypadkiem :)
bajer napisał/a:
Ale jeśli byłaby jakaś religia która wyznawałaby małżeństwo jako związek trzech osób, zakładając. Dlaczego zabraniać wtedy ludziom życia wg ich wierzeń? :ok:

Już pomijając moje osobiste poglądy, trzeba pamiętać też o tym, że brak formalizacji a zabranianie to dwie różne sprawy.
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Czw Cze 16, 2011 21:15   

bajer napisał/a:
Osobiście też nie jestem pewien, medycznie na to patrząc jest wiele granic kiedy pojawia się człowiek. Patrząc morfologicznie, do 9 tygodnia ciąży zarodek człowieka i zarodek kury wyglądają prawie identycznie.

Jednak tym co odróżnia człowieka od zwierząt jest posiadanie duszy, którą otrzymuje z chwilą poczęcia. Religia katolicka w ten sposób "definiuje" słowo człowiek.
Ja bym każdej osobie która chce dokonać aborcji lub In Vitro poleciłbym spotkać się/przeczytać świadectwa osób, które przez to przeszły. Aborcja i In Vitro to dwa bardzo dochodowe biznesy. Więc przedstawia się je jako: aborcję - pozbycie się problemu, In Vitro - otrzymanie wymarzonego dziecka. A nie wszyscy chcą powiedzieć o takich rzeczach jak syndrom poaborcyjny, albo jak małżonkowie którzy mają dziecko z In Vitro mówią o tym doświadczeniu. Wtedy nie jest juz tak różowo. W kwestiach dzieci mam mniej więcej tak: Jestem za ale nie każdym sposobem i nie każdym kosztem. Są granice moralne.
Zresztą jak to powiedział jeden z naszych polityków: Na temat aborcji najwięcej wypowiadają się ci, którym ta aborcja nie grozi.
 
 
konrad_acm 
Milanista




Dołączył: 26 Cze 2005
Wysłany: Pią Cze 17, 2011 10:39   

STARY TIROWIEC napisał/a:
Ja bym każdej osobie która chce dokonać aborcji lub In Vitro poleciłbym spotkać się/przeczytać świadectwa osób, które przez to przeszły. Aborcja i In Vitro to dwa bardzo dochodowe biznesy. Więc przedstawia się je jako: aborcję - pozbycie się problemu, In Vitro - otrzymanie wymarzonego dziecka. A nie wszyscy chcą powiedzieć o takich rzeczach jak syndrom poaborcyjny, albo jak małżonkowie którzy mają dziecko z In Vitro mówią o tym doświadczeniu. Wtedy nie jest juz tak różowo.

Jak najbardziej dobry pomysł - z pewnością spotkasz osoby, które przez to przeszły i NIE ŻAŁUJĄ! Głos kobiety, która usunęła niechcianą ciążę (nieważne czy była zgwałcona czy nie i jakie kierowały nią potrzeby), ale na dzień dzisiejszy, z perspektywy czasu, uznaje soją decyzję jako właściwą (ma do tego prawo) oraz głos małżeństwa, któremu metoda in vitro "dała" dziecko i uważają się teraz za najszczęśliwszych ludzi na świecie, ba chodzą nawet razem do Kościoła. Czy oni jako pewnie spora grupa (zwłaszcza w przypadku in vitro) przekonają Cię do zmiany zdania? Pewnie nie, ale świadectwa, które są dla Ciebie wygodniejsze światopoglądowo już tak, te są ok.
Każdy z omawianych wyżej "problemów" ma swoje plusy i minusy i nie dwie ale kilka stron medalu, nie można tego wszystkiego ujednolicać - zabronić/zezwolić na aborcję czy uznawać/zakazywać in vitro. Są do bardzo delikatne sprawy i poważne problemy dotkniętych nimi osób.
_________________
強度米蘭
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Pią Cze 17, 2011 11:05   

Oczywiście. Pamiętajmy, że każdy z nas ma wolną wolę, a co za tym idzie każdy z nas ponosi kosekwencje swoich czynów. Jeśli nasze czyny są dobre będziemy pili słodkie piwo, jeśli złe będziemy spijali gorzkie.
Druga sprawa to fakt iż każdy ma prawo decydować o życiu, ale tylk o swoim. Jednak aby dyskutować, na ten temat trzeba ustalić kiedy życie człowieka się zaczyna. Z tego co mi wiadomo, to nie tylko religia, ale również medycyna uznaje początek życia ludzkiego za moment poczęcia. A jak ktoś uznaje inaczej, to dojście do porozumienia jest niemożliwe/bardzo cięzkie.
A kto ma rację? Jak to ktoś kiedyś powiedział; "Kto poszukuje prawdy, ten poszukuje Boga". Życzę abyśmy raczej potrafili poszukiwać tej prawdy, zamiast tego aby nasze racje były górą.
 
 
PacheL 
Milanista




Dołączył: 26 Sie 2005
Skąd: Legionowo
Wysłany: Pią Cze 17, 2011 12:47   

o aborcji:
konrad_acm napisał/a:

Jak najbardziej dobry pomysł - z pewnością spotkasz osoby, które przez to przeszły i NIE ŻAŁUJĄ! Głos kobiety, która usunęła niechcianą ciążę (nieważne czy była zgwałcona czy nie i jakie kierowały nią potrzeby), ale na dzień dzisiejszy, z perspektywy czasu, uznaje soją decyzję jako właściwą (ma do tego prawo)

wg badań, które można znaleźć w internecie (np. http://www.aborcja.info.pl/psychika.html - przed chwilą poszukałem, 1wsze na co natrafiłem) można stwierdzić, że w sporej większości aborcja ma jednak negatywne skutki na psychikę matki.
Wydaje mi się , że o ile o samej aborcji jest w mediach całkiem głośno, o tyle o tego typu skutkach, jak i o skutkach czysto fizycznych (typu problemy zdrowotne, z kolejnym zajściem w ciążę itd.) mówi się bardzo mało, a wręcz w ogóle.
Myślę , że jest to jeden z powodów, dla których społeczeństwo staje się coraz bardziej liberalne w tym aspekcie. Teraz przeczytałem, że aż 28% respondentów CBOSu uważa, że aborcja powinna być dopuszczalna, jeśli "kobieta ma tylko na to ochotę" (czyli nie ma żadnych racjonalnych powodów typu zdrowie matki, upośledzenie dziecka, gwałt itd). Jestem w szoku.
Swoją drogą, o co w ogóle chodzi z tym , że aborcja (chyba w Polsce takie prawo obowiązuje) jest legalnajeśli dziecko jest upośledzone? ;/ jesli to nie jest dyskryminacja, to ja już nie wiem co nią jest...
_________________
Love to football is playing every game as if it's your last.
 
 
 
Kaktus7 
Milanista



Dołączył: 21 Gru 2009
Wysłany: Pią Cze 17, 2011 14:39   

pan Kamil napisał/a:
Bo trzeba by zdelegalizować samobójstwo i zdradzanie żony A poza tym cukier i sól też zabijają, tylko "trochę" wolniej. Czy tak duże znaczenie ma tempo tego procesu w przypadku katolika wierzącego w życie WIECZNE ? Też zdelegalizować!!!

Popadasz w przesadę, nie chodzi o to, żeby prawo zabraniało wszystko co jest niezgodne z nauką kościoła, ale chyba nie trzeba być katolikiem, żeby rozumieć, że aborcja to zabójstwo. Po prostu katolik nie może przykładać ręki do zabijania, i powinien temu przeciwdziałać. To nie jest żadne narzucanie czegokolwiek, tylko aktywne zajmowanie określonego stanowiska w istotnej sprawie społecznej.
pan Kamil napisał/a:
I jeszcze jedno... skoro człowiek uważa się za katolika to rozumiem ( pomijając takich samodzielnie myślących jak bajer)

Nazwanie hipokryzji "samodzielnym myśleniem" to ciekawy eufemizm. :brew: A propos ja tam nie muszę tworzyć własnych systemów filozoficznych, żeby nazwać się "myślącym". Wystarczy mi zaakceptowanie już istniejącego po gruntownym przemyśleniu. :ok:
pan Kamil napisał/a:
zasady wiary powinny być dla niego wystarczające, bo i tak mimo administracyjnego przyzwolenia od nich nie odejdzie. Nie podejmuję się ocenić czy narzucenie ich innowiercom może być uprawnione moralnie, bo to mnie przerasta, ale jednak z takim podejściem posiadającego monopol na prawdę objawioną kaznodziei sukcesu nie wróżę. Aczkolwiek w wielu kwestiach Ci kibicuję

Tu nie chodzi o to, czy ja odejdę od swoich przekonań jeśli nie spotka mnie za to grzywna/więzienie. Chodzi o to, że nie zamierzam przyjmować biernej postawy patrząc na to co się dzieje. Nie czułbym się dobrze, gdybym nie robił nic w imię zasad, które przyjmuję.
carlos napisał/a:
No to jak będą miały to dostaną, żeby nie było, że doją bezwstydnie Polskę, powiększając dług publiczny. Idąc dalej - mieli dziecko, ale niestety coś się stało i umarło. Zabrać przywileje, zostawić?

W tym momencie zachowujesz się jak dziecko, które zastanawia się co by było gdyby wynajdując jakieś dziwne przykłady i ma wrażenie "filozofowania". Mówię o tym, że małżeństwo czyli związek kobiety i mężczyzny może mieć dziecko i dzięki temu mają ułatwione życie w niektórych sprawach. Chyba nikt nie będzie zawierał małżeństwa tylko dlatego, żeby mniej płacić. Natomiast związki partnerskie to właśnie coś takiego, a argument, że "będzie można skubnąć państwo" jest żałosny...
carlos napisał/a:
Za głęboko w to wchodzisz. To tak jakby się zastanawiać, czy przypadkiem adoptowane dziecko nie będzie cierpiało z tego powodu.

Nie można jednak wykluczyć, że taka sytuacja się zdarzy. A każda sierota będzie wolała rozkminiać i jakiś czas rozpaczać, że jest adoptowana przez kochających rodziców zastępczych niż spędzić życie w domu dziecka. Natomiast dziecko z in vitro mimo, że będzie kochane, to zostało stworzone w laboratorium tak jak tworzy się zwierzęta hodowlane. To jest niegodne człowieka.
carlos napisał/a:
In Vitro nie jest fanaberią, a potrzebą nowoczesnego społeczeństwa.

Zanim zaprzeczę tej tezie, pozwolę ci ją poprzeć argumentami. :piwo:
carlos napisał/a:
Nie pytaj mnie więc o konkretną odpowiedź czym jest zygota i kiedy staje się człowiekiem. Jak dla mnie tabletki wczesnoporonne są ok, aborcja do pewnego momentu też wchodzi w grę, a później tylko ze względów na zdrowie matki, z tym że też do pewnego momentu.

Skoro nie podejmujesz się oceny, czy to człowiek, czyli o ile tego nie potwierdzasz to nie przeczysz temu, to nie bardzo wiem na jakiej podstawie dopuszczasz aborcję. Nie zajmował bym tak radykalnych stanowisk nie mając co do tego pewności. Zezwalanie na aborcję do pewnego momentu, nie bardzo wiadomo od jakiego rodzi pytanie co się zmieniło przez miesiąc/tydzień, że już uważa się to za człowieka. Dalej zajmujesz podobne stanowisko do mojego, że tylko przy poważnym zagrożeniu zdrowia, czy zagrożeniu życia. Tyko postaw sobie pytanie, czemu kilka miesięcy wcześniej nie miałbyś nic przeciwko spłukaniu tego samego dziecka w toalecie.
PacheL napisał/a:
Swoją drogą, o co w ogóle chodzi z tym , że aborcja (chyba w Polsce takie prawo obowiązuje) jest legalnajeśli dziecko jest upośledzone? ;/ jesli to nie jest dyskryminacja, to ja już nie wiem co nią jest...
Widzisz, odmowa oddania dziecka homoseksualistom to jest dyskryminacja, nietworzenie dla jednej osoby lekcji etyki to dyskryminacja. Ale zabicie kogoś tylko dlatego, że jest upośledzony to już "prawo kobiety". :hmm:
 
 
pan Kamil 
Milanista



Dołączył: 17 Kwi 2006
Wysłany: Pią Cze 17, 2011 15:48   

Kaktus7 napisał/a:
Popadasz w przesadę, nie chodzi o to, żeby prawo zabraniało wszystko co jest niezgodne z nauką kościoła, ale chyba nie trzeba być katolikiem, żeby rozumieć, że aborcja to zabójstwo.

To do czego się odnosisz nie dotyczyło właśnie aborcji, tylko penalizacji zażywania narkotyków, którą jeśli dobrze zrozumiałem popierasz, a którą ja uważam za popadanie w przesadę. Oczywiście w kontekście zasad, które popieram a nie pragmatyzmu życia społecznego, bo on jest dla mnie drugorzędny. Co do aborcji między nami jest pełna zgoda.
Kaktus7 napisał/a:
To nie jest żadne narzucanie czegokolwiek, tylko aktywne zajmowanie określonego stanowiska w istotnej sprawie społecznej.

Aktywne zajmowanie określonego stanowiska może występować w różnych formach i przynosić różne rezultaty. Administracyjny zakaz, który mnie interesuje najbardziej, jest formą jednak dość skrajną. Na ile uzasadnioną w takiej czy innej sytuacji, to jest już osobna kwestia do rozważenia. I tak na przykład o ile co do aborcji masz moje poparcie, o tyle w przypadku heroiny czy innych używek mniej lub bardziej szkodliwych, taki zakaz uważam za pchanie mi się do wyra z butami. Różnicę wyjaśniłem w poprzednim poście.
Tego dotyczyły przykłady z solą, cukrem, samobójstwem i cudzołóstwem.
Kaktus7 napisał/a:
Nazwanie hipokryzji "samodzielnym myśleniem" to ciekawy eufemizm.

Ale ja to napisałem w formie ironii, być może niezbyt jasno. Tu też między nami jest zgoda. Z nazywaniem go hipokrytą byłbym bardziej ostrożny, bo musiałbym dłużej pogadać i więcej się dowiedzieć, ale też bliżej mi do twojego sposobu interpretacji omawianych zagadnień. Ale w dokładną analizę i wymianę argumentów się nie wdaję, bo brak mi kompetencji.
 
 
Kargool 
Milanista



Dołączył: 14 Lis 2004
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Pią Cze 17, 2011 19:23   

Kaktus7 napisał/a:
Widzisz, odmowa oddania dziecka homoseksualistom to jest dyskryminacja, nietworzenie dla jednej osoby lekcji etyki to dyskryminacja. Ale zabicie kogoś tylko dlatego, że jest upośledzony to już "prawo kobiety".

Bardzo trafnie powiedziane. Dziś uważa się, że dyskrymonowane są mniejszości, gdy czegoś im się odmówi lub zwyczajnie, w świetle przepisów prawa, zabroni. Tymczasem nikt nie słucha głosu "większości", gdy ta staje się przez "mniejszość" zdominowana głupimi przepisami i obowiązkami. Ot, stajemy na głowie.
pan Kamil napisał/a:
Kargool napisał/a:
To się nazywa "ewangelizacją"

Ja miałem na myśli narzucanie w sensie prawnym, przez organy państwowe.

Tutaj uderzamy w podobne dzwony. Wiem, że nie ma państwa idealnego i porządku prawa, który dogadzałby wszystkim. Jednak jako świadomy katolik chciałbym, aby państwo było w całości oddzielone od Kościoła, czyli nie było wyznaniowe. Owszem, cenię to, jeśli w Konstytucji znajdujemy zapis mówiący o korzeniach współczesnego państwa, jednak nie chcę, aby w najmniejszym stopniu było wyznaniowe.
STARY TIROWIEC napisał/a:
Druga sprawa to fakt iż każdy ma prawo decydować o życiu, ale tylk o swoim.

Uważam jednak, że mam prawo "nauczać" bliźnich wg swoich przekonań. Jedynym zaś zapisem, który chciałbym aby każde Państwo umieszczało w swoim prawodawstwie jest to o ochronie życia. Podstawowe "nie zabijaj" dotyczy chyba każdego, niezależnie od wyznania i przekonań politycznych.
Poza tym nie byłoby tej dyskusji, gdyby nie to, że te 90% katolików to fikcja: wierzący, nie praktukujący itd. Wolę widzieć pusty, a konkretnie modlący się Kościół niż pełny "letnich" ludzi.
bajer odsyłam do jednego zdania:
15 Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś.
Obyś był zimny albo gorący!
16 A tak, skoro jesteś letni
i ani gorący, ani zimny,
chcę cię wyrzucić z mych ust
Z Apokalipsy św. Jana, rozdział 3.
_________________
"Teraz bowiem zbawienie jest bliżej nas, niż wtedy, gdyśmy uwierzyli. Noc się posunęła, a przybliżył się dzień." (Rz 13, 12a)
 
 
 
PacheL 
Milanista




Dołączył: 26 Sie 2005
Skąd: Legionowo
Wysłany: Pią Cze 17, 2011 19:32   

Kargool, heh dokładnie ten sam cytat chciałem bajerowi przytoczyć :)
_________________
Love to football is playing every game as if it's your last.
 
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Pią Cze 17, 2011 20:30   

Kargool napisał/a:
STARY TIROWIEC napisał/a:
Druga sprawa to fakt iż każdy ma prawo decydować o życiu, ale tylk o swoim.

Uważam jednak, że mam prawo "nauczać" bliźnich wg swoich przekonań.


Albo ja nie rozumiem sensu Twojej wypowiedzi, albo Ty nie zrozumiałeś mojej. Gdzieś na "łączach" powstało zakłócenie. Czy mógłbyś jaśniej się wyrazić, ewentualnie jak moją wypowiedź zrozumiałeś?
 
 
Kargool 
Milanista



Dołączył: 14 Lis 2004
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Sob Cze 18, 2011 09:56   

Wkleiłem Twoje zdanie w mojego posta nie jako konkretne odniesienie się do tej wypowiedzi, ale jako uzasadnienie mojego twierdzenia, które jest w akapicie poniżej. Może i pokrętna logika, ale mam nadzieję, że zrozumiała ;)
_________________
"Teraz bowiem zbawienie jest bliżej nas, niż wtedy, gdyśmy uwierzyli. Noc się posunęła, a przybliżył się dzień." (Rz 13, 12a)
 
 
 
Kaktus7 
Milanista



Dołączył: 21 Gru 2009
Wysłany: Sob Cze 18, 2011 13:42   

pan Kamil napisał/a:
To do czego się odnosisz nie dotyczyło właśnie aborcji, tylko penalizacji zażywania narkotyków, którą jeśli dobrze zrozumiałem popierasz, a którą ja uważam za popadanie w przesadę. Oczywiście w kontekście zasad, które popieram a nie pragmatyzmu życia społecznego, bo on jest dla mnie drugorzędny.

Narkotyki jeszcze nic dobrego nikomu nie przyniosły, wyobraź sobie ludzi, którzy będą po tym rozbijać się samochodami, wyobraź sobie łatwiejszy dostęp do narkotyków dzieciaków, szczególnie gimnazjalistów.
pan Kamil napisał/a:
Ale ja to napisałem w formie ironii, być może niezbyt jasno. Tu też między nami jest zgoda.

Dostrzegłem ironię, nie byłem jednak pewien czy była zamierzona, czy tylko ja ją dostrzegam. Dlatego właśnie wolę dyskusję na żywo niż przez Internet.
Kargool napisał/a:
Tutaj uderzamy w podobne dzwony. Wiem, że nie ma państwa idealnego i porządku prawa, który dogadzałby wszystkim. Jednak jako świadomy katolik chciałbym, aby państwo było w całości oddzielone od Kościoła, czyli nie było wyznaniowe. Owszem, cenię to, jeśli w Konstytucji znajdujemy zapis mówiący o korzeniach współczesnego państwa, jednak nie chcę, aby w najmniejszym stopniu było wyznaniowe.

I nie jest wyznaniowe :ok:
Kargool napisał/a:
Poza tym nie byłoby tej dyskusji, gdyby nie to, że te 90% katolików to fikcja: wierzący, nie praktukujący itd. Wolę widzieć pusty, a konkretnie modlący się Kościół niż pełny "letnich" ludzi.

Zgadzam się, tylko ciężko jest oddzielić jednych od drugich. Poza tym ktoś jest może dalej od Boga z różnych powodów, ale jednak coś go do kościoła ciągnie. I o ile nie jest to "bo co znajomi powiedzą" to byłbym ostrożny z takim stanowczym dzieleniem katolików. Wiadomo, są "lepsi" i "gorsi" jednak nie odsuwałbym od kościoła kogoś, kto na tę chwilę musi jeszcze nad sobą popracować.
_________________
http://www.footballarena.org
 
 
Kargool 
Milanista



Dołączył: 14 Lis 2004
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Sob Cze 18, 2011 20:33   

Kaktus7 napisał/a:
są "lepsi" i "gorsi"

Daleki jestem od dzielenia. Sam kiedyś byłem po drugiej stronie mocy, Kościół traktując raczej po macoszemu. Wiem, że jest mnóstwo osób szukających Boga, między innymi poprzez udział w nabożeństwach. Tacy ludzie są skarbem wspólnoty lokalnego Kościoła. Problemem są ludzie
Kaktus7 napisał/a:
"bo co znajomi powiedzą"
.
Przy czym nie jest to ich problem, a nasz. To wyrzut sumienia dla Kościoła, że dopuścił do przyjmowania sakramentów w imię tradycji, do uczęszczania w nabożeństwach "dla obrazków". Dużym problemem Kościoła w Polsce jest paradoksalnie bł. Jan Paweł II. Dotyczy to wiernych (pokolenie JPII, "nasz" papież, ale już nie jego nauczanie), ale w większym stopniu duchowieństwa. Jego osoba jest tematem tak "na oko" 90% kazań, jakie mamy okazję usłyszeć. No i dochodzi do tego inne pojęcie Trójcy w polskim Kościele: Bóg, Maryja, Jan Paweł II.
Natomiast co do tego:
Kaktus7 napisał/a:
I nie jest wyznaniowe

Masz rację, ale poczytaj komentarze pod jakimkolwiek artykule o katolicyzmie na popularnym portalu. Całkiem sporo tam opinii sugerujących, że jesteśmy krajem kościelnym, co potem przekłada się na budowanie opinii o katolikach (bo to w naszą stronę ta nienawiść jest kierowana).
_________________
"Teraz bowiem zbawienie jest bliżej nas, niż wtedy, gdyśmy uwierzyli. Noc się posunęła, a przybliżył się dzień." (Rz 13, 12a)
 
 
 
Kaktus7 
Milanista



Dołączył: 21 Gru 2009
Wysłany: Nie Cze 19, 2011 19:09   

Kargool napisał/a:
To wyrzut sumienia dla Kościoła, że dopuścił do przyjmowania sakramentów w imię tradycji, do uczęszczania w nabożeństwach "dla obrazków".

Co do sakramentu dla tradycji, po części się zgadzam. Ale tylko w przypadku ludzi nie potrafiących się jasno określić. Bo jeśli rozumiesz przez to chrzczenie dzieci (co sugerują niektórzy) to nie ma zgody. Nie można dziecka wychować "neutralnie", bo żaden człowiek nie jest neutralny i zostaje wybór ateizm/religia. Także ja swoje dziecko będę wychować zgodnie z religią katolicką, i za to samo jestem wdzięczny swoim rodzicom. Nie mówienie dziecku o religii jest wychowaniem go na ateistę, a nie żadną "neutralnością" czy "wolnością" jak to sugerują ateistyczne środowiska.
Kargool napisał/a:
uczęszczania w nabożeństwach "dla obrazków"

Tu jest problem, ale to ma służyć chociaż częściowemu odsiewaniu dzieci, które w kościele nigdy nie bywają a do sakramentu się pchają. Poza tym, znam przypadki, kto po "przymusowych" rekolekcjach czy regularnym uczestnictwie w nabożeństwach się nawrócił. Sprawa drażliwa, ciężko będzie tu znaleźć rozwiązanie, aczykolwiek mogę chętnie o nim podyskutować.
Kargool napisał/a:
Dużym problemem Kościoła w Polsce jest paradoksalnie bł. Jan Paweł II. Dotyczy to wiernych (pokolenie JPII, "nasz" papież, ale już nie jego nauczanie), ale w większym stopniu duchowieństwa. Jego osoba jest tematem tak "na oko" 90% kazań, jakie mamy okazję usłyszeć. No i dochodzi do tego inne pojęcie Trójcy w polskim Kościele: Bóg, Maryja, Jan Paweł II.

Problemem jest raczej tzw. rozwadnianie chrześcijaństwa, czyli to, że jak trzeba to w mediach dla autopromocji każdy się pod jego naukę podczepi i mam wrażenie, że niektórzy próbują wstawiać JPII jako coś zamiast chrześcijaństwa, czyli zachwycanie się jego naukami i cytowanie przy możliwych okazjach, ale do kościoła i działać zgodnie z tymi naukami to już nie.
Kargool napisał/a:
Masz rację, ale poczytaj komentarze pod jakimkolwiek artykule o katolicyzmie na popularnym portalu. Całkiem sporo tam opinii sugerujących, że jesteśmy krajem kościelnym, co potem przekłada się na budowanie opinii o katolikach (bo to w naszą stronę ta nienawiść jest kierowana).

Nienawiść była już za pierwszych chrześcijan, teraz jest po prostu podsycana i inspirowana przez potężniejsze środowiska. Nie należy niczego zmieniać pod naciskiem nieuprawnionych zarzutów. Ludzie, którzy w Boga nie wierzą, ale z nim walczą oraz gimnazjalni "oświeceni" będą zawsze, tym bardziej w Internecie.
 
 
PacheL 
Milanista




Dołączył: 26 Sie 2005
Skąd: Legionowo
Wysłany: Nie Cze 19, 2011 20:14   

Kaktus7 napisał/a:

Co do sakramentu dla tradycji, po części się zgadzam. Ale tylko w przypadku ludzi nie potrafiących się jasno określić. Bo jeśli rozumiesz przez to chrzczenie dzieci (co sugerują niektórzy) to nie ma zgody. Nie można dziecka wychować "neutralnie", bo żaden człowiek nie jest neutralny i zostaje wybór ateizm/religia. Także ja swoje dziecko będę wychować zgodnie z religią katolicką,

Tutaj bym się zatrzymał na chwilę, tj. na chrzcie.
Powiedz, po co chcesz chrzcić swoje dziecko? po to żeby je "dobrze" wychować? mam wrażenie, że taka jest odpowiedź większości chrześcijan, ew. jeszcze gorsza: "bo tak wypada" albo "bo taka jest tradycja".
Tutaj zgodziłbym się z Kargoolem- chrzest staje się obecnie w kościele katolickim taką zwykłą tradycją. "obrazkiem".
Mam wrażenie, że w katolicyzmie dominuje mniej więcej taki model: chrzcimy dziecko = zstępuje na nie Duch Święty = jest ono wierzące, należy do Chrystusa.
Jest to wg mnie kompletnie niezrozumiałe i sprzeczne wręcz z Biblią.
Czy ktoś potrafi mi powiedzieć skąd w ogóle wzięła się u nas ta tradycja chrzczenia dzieci? bo napewno pierwsi chrześcijanie otrzymywali chrzest dopiero gdy byli dojrzali, w pełni gotowi do przyjęcia chrztu i po decyzji wiary.
_________________
Love to football is playing every game as if it's your last.
 
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Nie Cze 19, 2011 21:09   

Bodajże w czasach, gdy "całe" narody zaczęły przyjmować chrześcijaństwo i wprowadzono je jako obowiązującą religię, chrzczono wszystkich jak leci. A przy tych ilościach ciężko było o rzetelne przygotowanie wszystkich.
Sama idea chrzczenia dzieci nie jest zła. Tylko że ceremonia chrztu przebiega mniej więcej w ten sposób, że rodzice proszą Kościół o chrzest dla swojego dziecka, zobowiązują się do wychowania go w wierze katolickiej, przekazania tej wiary itp. Gdyby tylko wszyscy, którzy chrzczą zdawali sobie sprawę z tego jakie obowiązki z tego wynikają było by ok. Niestety znaczna część traktuje to jako właśnie pewien rodzaj tradycji. Podobnie zresztą z sakramentem bierzmowania i małżeństwa.
 
 
bajer 
Milanista



Dołączył: 03 Lis 2007
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Cze 23, 2011 14:29   

Kargool napisał/a:
bajer odsyłam do jednego zdania:
15 Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś.
Obyś był zimny albo gorący!
16 A tak, skoro jesteś letni
i ani gorący, ani zimny,
chcę cię wyrzucić z mych ust
Z Apokalipsy św. Jana, rozdział 3.

Czekałem kto to pierwszy napisze ;) tylko że mam swoje poglądy i nie zmienię ich, nie jestem w stanie bo tak trzeba wg księdza uważać :ok: także nie uważam się za letniego, w kwestii wiary w Boga na pewno niejeden fanatyk może się przy mnie schować. Problemem jest tylko to że moja wiara jest głęboka ale jest to wiara w Boga a nie wszystkie poglądy Kościoła. Czy to czyni mnie letnim, nie mi oceniać, Bóg osądzi :ok:

Ode mnie coś takiego co znalazłem:
Cytat:

Teologiczna dyskusja na temat, czy aborcja jest, czy nie jest zabójstwem trwała nieustannie. Większość teologów wyznawała pogląd o opóźnionym uczłowieczeniu. Zgadzali się w zasadzie, że uczłowieczenie ma miejsce po 40 dniach od chwili poczęcia u płodu płci męskiej oraz po 80 dniach u płodu płci żeńskiej-przy czym takie rozróżnienie wprowadził także św. Augustyn. Św. Tomasz z Akwinu z kolei utrzymywał, że aborcja nie jest grzechem zabójstwa, dopóki płód nie został obdarzony duszą, a zatem nie stał się w pełni ludzką istotą. Tomasz zaś był przekonany, że ma to miejsce dopiero w jakiś czas po poczęciu. Jednocześnie podtrzymywał stanowisko Kościoła przeciwne antykoncepcji, a także przeciwne aborcji jako jednej z form antykoncepcji, nauczając, że w każdym przypadku są one występkiem przeciwko sakramentowi małżeństwa.

Opierając się na idei Arystotelesa, św. Tomasz rozwinął hylomorficzną koncepcję istoty ludzkiej. Koncepcja ta określa człowieka jako jedność dwu elementów: materii pierwszej(element potencjalny)i formy substancjalnej(czynnik aktualizujący, sprawczy). Te dwie zasady jednoczą się w rzeczywistości ciała i duszy tworząc ludzką istotę. Nie istnieje żaden człowiek bez tych dwóch elementów.

Pogląd hylomorficzny zbieżny jest z wiarą, że Jezus Chrystus-Zbawiciel rodzaju ludzkiego-jest jednocześnie ludzki i boski. Jego zbawcza moc odnosi się wprost do jedności ciała i duszy. Dla św. Tomasza hylomorficzna koncepcja człowieka zakłada opóźniony proces uczłowieczenia(animacji). Ponieważ ciało i dusza jednoczą się, by utworzyć ludzką istotę, zatem w nie w pełni ukształtowanym ciele ludzkim nie może istnieć dusza. Rozwijający się płód nie posiada materialnej formy ciała ludzkiego.

Św. Tomasz przyjął koncepcję Arystotelesa, że płód najpierw obdarzony jest duszą wegetatywną, następnie zwierzęcą(zmysłową), a w końcu-gdy ciało jest całkowicie ukształtowane-otrzymuje ono duszę rozumną. Każda "dusza" podporządkowuje się kolejnej aż do chwili ostatecznego uczłowieczenia. Św. Tomasz tak pisze o tym procesie:

Dusza wegetatywna, która przychodzi wówczas, gdy embrion żyje życiem rośliny, ulega następnie unicestwieniu, a zastępuje ją dusza doskonalsza, która jest zarówno odżywcza jak i wrażliwa, a wówczas embrion żyje życiem zwierzęcia; gdy z kolei i ta dusza ulega unicestwieniu, jej miejsce zajmuje dusza rozumna przekazana z zewnątrz(...). Ponieważ dusza łączy się z ciałem jako ze swą formą, nie łączy się z ciałem innym niż to, w którym ma działać. Teraz dusza jest aktem ciała organicznego.

Sobór wiedeński, który w 1312 roku obradował na temat herezji uznających dualizm ciała i duszy, potwierdził hylomorficzną koncepcję człowieka, przedstawioną przez św. Tomasza z Akwinu. Stanowisko tego soboru uznaje się po dziś dzień za dogmat wiary katolickiej.

Także aborcja u płci męskiej do 40 dnia od poczęcia i do 80 dnia w przypadku płci męskiej wg Kościoła Katolickiego nie jest zabójstwem, dziękuję za uwagę, do widzenia :ok: po przeczytaniu tego mogę się zgodzić z moim Kościołem, aborcja grzechem ale nie morderstwem. W 40 dniu cewa nerwowa jest już rozwinięta na tyle żeby następowały pierwsze prymitywne odruchy, 80 dzień to już koniec życia zarodkowego i początek płodowego. Z tymi granicami mogę się zgodzić, wcześniej to na pewno nie jest jeszcze człowiek. Ale ciekawi mnie co myślą inni na ten temat gdy w końcu się dowiedzą jaka w rzeczywistości jest ich wiara :hmm:
_________________
Kolejorz & Milan & AZ Alkmaar
 
 
 
Kaktus7 
Milanista



Dołączył: 21 Gru 2009
Wysłany: Wto Lip 19, 2011 18:11   

PacheL napisał/a:
Powiedz, po co chcesz chrzcić swoje dziecko? po to żeby je "dobrze" wychować? mam wrażenie, że taka jest odpowiedź większości chrześcijan, ew. jeszcze gorsza: "bo tak wypada" albo "bo taka jest tradycja".

Napisałem zaledwie stronę wcześniej, że jeżeli załóżmy ja, dziecka nie ochrzczę to będzie to z mojej strony krok do wychowania go na ateistę. A dlaczego mam to robić, skoto jestem katolikiem? Przecież nie zabronię dziecku zmienić wyznania gdy już będzie dorosłe, w każdym razie dałem mu fundamenty do bycia katolikiem. Każdy rodzic ma prawo do wychowania dziecka według swojej filozofii/systemu wartości/religii.
Cytat:
Sama idea chrzczenia dzieci nie jest zła. Tylko że ceremonia chrztu przebiega mniej więcej w ten sposób, że rodzice proszą Kościół o chrzest dla swojego dziecka, zobowiązują się do wychowania go w wierze katolickiej, przekazania tej wiary itp. Gdyby tylko wszyscy, którzy chrzczą zdawali sobie sprawę z tego jakie obowiązki z tego wynikają było by ok. Niestety znaczna część traktuje to jako właśnie pewien rodzaj tradycji. Podobnie zresztą z sakramentem bierzmowania i małżeństwa.

Niewłaściwe traktowanie sakramentu przez rodziców nie jest argumentem, jeśłi chodzi o słuszność chrztu patrząc z punktu widzenia dziecka. Ja (akurat wychowanie miałem zgodne z tym co się obiecuje na chrzcie) jestem dumny z faktu bycia katolikiem, nie zmieniłoby tego to, że rodzice nie do końca byliby świadomi co obiecywali.
bajer napisał/a:
Czekałem kto to pierwszy napisze tylko że mam swoje poglądy i nie zmienię ich, nie jestem w stanie bo tak trzeba wg księdza uważać także nie uważam się za letniego, w kwestii wiary w Boga na pewno niejeden fanatyk może się przy mnie schować. Problemem jest tylko to że moja wiara jest głęboka ale jest to wiara w Boga a nie wszystkie poglądy Kościoła. Czy to czyni mnie letnim, nie mi oceniać, Bóg osądzi

Potwierdzasz adekwatnośc tego cytatu. Jeżeli masz swoje poglądy, to je miej, ale zauważ, że stoją one w sprzeczności z chrześcijaństwem. Nie neguję wiary w Boga, ale nie ma sprzeczności między Bogiem a Kościołem, więc jeśli między twoimi poglądami a kościołem są, to chyba łatwo wyciągnąć wniosek odpowiadający na pytanie, czy jesteś katolikiem, czy po prostu wierzysz w istnienie jakiegoś Boga.

Co do twojego referatu, warto podać źródło. Poglądy Tomasza z Akwinu nie muszą być reprezentatywnymi poglądami kościoła. To twój pierwszy błąd. Pora na kolejny:
bajer napisał/a:
aborcja grzechem ale nie morderstwem.

Grzechem? Wobec jakiego przykazania? Chyba wobec "Nie zabijaj" No ale to wtedy chyba zabójstwo :ok: Coś się pomotało.
_________________
http://www.footballarena.org
 
 
bajer 
Milanista



Dołączył: 03 Lis 2007
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto Lip 19, 2011 18:36   

Kaktus7 napisał/a:
Grzechem? Wobec jakiego przykazania? Chyba wobec "Nie zabijaj" No ale to wtedy chyba zabójstwo :ok: Coś się pomotało.

Widać że nie przeczytałeś tego co wrzuciłem skoro zadajesz to pytanie, dam Ci drugą szansę, udowodnij że jesteś gotów do dyskusji i przeczytaj powyższe dokładnie, tam jest napisane przeciw czemu to grzech :ok: podpowiedź, końcówka pierwszego akapitu :brew:

Źródło? Proszę:

http://www.kosciol.pl/for...howtopic=169567

Kod:
Jest to fragment książki autorstwa Jane Hurst pt. Historia aborcji w kościele katolickim wydanej nakładem Polskiego Stowarzyszenia Feministycznego, Pro Femina Warszawa 1991, ISBN 83-00-03559-1. Rozdział dotyczący średniowiecza (lata 600-1500)


Myślę że niejaka Jane Hurst znają się na tym lepiej niż ty, ma w tej dziedzinie tytuł profesora. Chociaż oczywiście masz prawo się z nią nie zgadzać :ok: między moimi poglądami a Kościołem w zasadzie nie ma sprzeczności, z poglądami św. Tomasza z Akwinu jestem gotów się zgodzić bo podane przez niego dni w których następuje "uczłowieczenie" mają uzasadnienie w nauce, czyli są potwierdzone a nie wzięte z powietrza, jak teoria o byciu człowiekiem od zapłodnienia. 40 dzień ciąży -> pojawiają się pierwsze odruchy co świadczy o początkach działania układu nerwowego, 80 dzień ciąży -> mniej więcej wtedy zarodek staje się płodem i już zaczyna przypominać człowieka, czego wcześniej nie widac choćby nie wiem jakby się chciało to zobaczyć. Zwłaszcza gdy ma się obok zarodek kury czy aligatora, prawie identyczne w wyglądzie tylko innych rozmiarów ;)
Kaktus7 napisał/a:
Poglądy Tomasza z Akwinu nie muszą być reprezentatywnymi poglądami kościoła. To twój pierwszy błąd.

Powiedziałbym że to Twój błąd że nie czytasz dokładnie. Pomogę Ci znaleźć odpowiedni fragment:
Kod:
Sobór wiedeński, który w 1312 roku obradował na temat herezji uznających dualizm ciała i duszy, potwierdził hylomorficzną koncepcję człowieka, przedstawioną przez św. Tomasza z Akwinu. Stanowisko tego soboru uznaje się po dziś dzień za dogmat wiary katolickiej.

Może nie jest to reprezentatywny pogląd Kościoła z tego co się słyszy od księży. Ale mi wystarczy że jest dogmatem wiary katolickiej i poglądy Kościoła mam w takiej sytuacji głęboko... :ok:
Kaktus7 napisał/a:
Potwierdzasz adekwatnośc tego cytatu. Jeżeli masz swoje poglądy, to je miej, ale zauważ, że stoją one w sprzeczności z chrześcijaństwem.

Nie, jedynie stwierdzam, że gdy zabraknie już argumentów w dyskusji to prędzej czy później wszędzie ktoś tym cytatem rzuci. A jak się okazuje sam nie wie jaki jest dogmat Kościoła w tej sprawie. Bo księża go nie prezentują. Może sami nie wiedzą o tym dogmacie. Ale to by kiepsko świadczyło o poziomie edukacji w seminariach :dunno:
_________________
Kolejorz & Milan & AZ Alkmaar
 
 
 
PrzeM 
Milanista




Dołączył: 23 Lip 2010
Wysłany: Wto Lip 19, 2011 19:07   

Jeśli chodzi o św. Tomasza z Akwinu, to polecam ciekawy artykuł wklejony na inne forum:

http://krzyz.nazwa.pl/for...0.html#msg36200
 
 
 
bajer 
Milanista



Dołączył: 03 Lis 2007
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro Lip 20, 2011 09:13   

Skomentuję to tak. Filozofia ma w sobie coś pięknego, podobnie jak poezja. Każdy może z niej wyczytać to, co chce, to, co mu wygodne i zgadza się z jego poglądami :ok: nie wiem dlaczego tamta osoba miałaby być mądrzejsza od tomistów którzy chyba jednak dobrze znają filozofię św. Tomasza z Akwinu. Każdy ma jednak prawo zinterpretować słowa filozofów po swojemu. Dlatego w kwestii aborcji i tego kiedy człowiek staje się człowiekiem jednoznacznej odpowiedzi nigdy nie dostaniemy. A ja swojego poglądu nie zmienię, mam czarno na białym jak wygląda dogmat wiary, na studiach przy nauce embriologii dowiedziałem się że te dni oznaczają dość ważne wydarzenia w rozwoju zarodkowym i dla mnie to jest wystarczającą odpowiedzią na pytanie: "Od kiedy jesteśmy ludźmi?" :ok: ale nie odbieram innym prawa do sądzenia inaczej, w końcu podobno w Polsce mamy wolność poglądów, tylko czasem lepiej o nich głośno nie mówić :hmm:
_________________
Kolejorz & Milan & AZ Alkmaar
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group