ACMilan.PL Strona Główna ACMilan.PL
Forum polskich kibiców Milanu

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: dezali
Nie Sty 11, 2009 12:39
Rasizm w piłce i wśród kibiców
Autor Wiadomość
Radeo 
Milanista z Klasą



Dołączył: 28 Paź 2003
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 02:29   Rasizm w piłce i wśród kibiców

Uwaga! Tekst zawiera wyrazy wulgarne, niektóre „niewykropkowane”, co ma na celu utrzymanie siły przekazu cytowanych słów. Nieuchronną cenzurę pozostawiam moderatorom.

Wiele się mówi ostatnio o rasizmie w piłce nożnej i ogólnie sporcie. Lecące z trybun banany, małpie okrzyki, czy wyzwiska (np Luis Aragones i jego wypowiedź o "czarnym g...") pokazują, że problem istnieje. Światowe i krajowe federacje na szczęście coraz częściej podejmują walkę z takimi zachowaniami. I słusznie, bo jest tylko jedna rasa - ludzka rasa.

Taki mały wstęp do tematu, który zacznę od własnego podwórka i cytatu z innego topiku:

inv napisał/a:
Nie zauważyłem żadnych przejawów rasizmu wśród Polskich kibiców Milanu...

A ja zauważyłem. Jak nazwać nagonkę na Seedorfa na kanale #milan.pl, gdzie komentarzem na jego słabą formę było lżenie Holendra pod kątem jego koloru skóry? Kanał odwiedzam sporadycznie, ale wystarczyło mi zajrzeć tam od czasu do czasu, by co nieco zaobserwować. Na przykład taką wymianę zdań:

ABC: Seedorf jest czarny i powinien odejść. Czarnuch nie myśli.
YYY: Jeden czarny w drużynie musi być.
ABC: O jednego za dużo.

A to tylko jedna z wypowiedzi tego pana w takim stylu, wszystko jak najbardziej poważnie. Oczywiście, tłumaczmy to sobie, że to tylko takie żarty, a Radeo jest wariatem. Bo przecież wypowiedź stwierdzająca, że w drużynie powinni grać sami biali nie jest żadnym przejawem rasizmu, no skąd.

W ogóle swego czasu było bardzo popularne nazywanie Clarence’a czarnuchem, oczywiście „dla żartów”. Bo skoro mówią tak do siebie goście w amerykańskich filmach, to to musi być strasznie sympatyczna ksywa dla czarnoskórego. Ale o ile niektórzy czarni przystosowali ją sobie jako słowo pozytywne, to wyraz ten wciąż ma i będzie miał wydźwięk obraźliwy, zwłaszcza w ustach białego. I nieważne, w jakiej intencji jest wypowiadany. Zauważyłem tez, że popularne było całkowite rezygnowanie z wymawiania nazwiska lub imienia Holendra, na rzecz „Murzyna”, a raczej „murzyna”. Nie było więc ani Clarence’a, ani Seedorfa, ale murzyn. „murzyn to”, „murzyn tamto”. Najlepszy był jeden znany i szanowany (he, he) milanista, który podczas jednego meczu Milanu, komentowanego jak to bywa na kanale, zabrał głos, tak nie przymierzając, 30 razy. 90% były to teksty dotyczące Seedorfa, ale z pominięciem jego imienia i nazwiska. Komentarz do meczu mojego bohatera wyglądał mniej więcej tak: „murzyn spie****ił”, „murzyn znowu zj**ał”, „co murzyn zrobił” itd. itp. I oczywiście, nie było w tym ni krzty pogardy dla zawodnika Milanu i jego koloru skóry, tylko Radeo ma coś nierówno pod czaszką. Krótko po zapoznaniu się z tą „modą” natrafiłem na wypowiedź użytkownika malutkiego na forum i skojarzyłem z tymi nawykami. Pochopnie zarzuciłem mu złe intencje, mimo to uważam, że używanie słowa "Murzyn" jako zamiennika nazwiska nie jest zbyt fortunne.

W owym czasie słabo zdarzało się grywać innym zawodnikom Milanu, np. Andrei Pirlo. Jego nie spotykały żadne inwektywy, hmm, ciekawe dlaczego?

A teraz poważnie: Ten, kto uważa, że zwrot „pier****ny czarnuch” jest pojęciem żartobliwym, nieobraźliwym i nie lżącym z powodu koloru skóry chyba się z męskim narządem płciowym na łby pozamieniał. A taki zwrot przewijał się nie raz przez omawiany kanał. Wyjdźmy z niego na chwilę. Oto cytat z gadu-gadu, rozmowa rezydenta kanału z innym milanistą. Właśnie Clarence Seedorf w dość głupi sposób stracił piłkę, która po jego kiksie wytoczyła się za linię boczną:

Cytat:
XYZ (15:46)
jap pierdole
XYZ (15:46)
widziales co ten czarnuch zrobil teraz
XYZ (15:46)
pierdolony czarnuch
BBB (15:46)
nie
XYZ (15:49)
o ja pierdole
XYZ (15:50)
z Radeem nie gadaj na takei tematy
XYZ (15:50)
napiszesz czarnuch
XYZ (15:50)
a on juz cie ma za rasiste

Bez komentarza. A to przecież „milanista z klasą.” Buehehehe, dobre sobie.

inv, powiedz mi, co to jest?


Nie krytykuje się burackich tekstów, w zamian kpi się ze mnie i mojego antyrasizmu:
Cytat:
[Dzisiaj 12:27] stan: "PS. No, teraz to polscy milaniści-rasiści będą mieli pole do popisu :/ " hehe, nazwie ktos Suazo murzynem zamiast Afrohondurasinem i Radeo znow sie wkurzy :D

Doskonale wiesz, że nie chodzi o nomenklaturę, więc po co ten przytyk?

Mości napisał/a:
oh Ty polski milanisto-rasisto!!! teraz masz pole do popisu!!! Ty zly, niedobry!!! :P

Ta wypowiedź zwaliła mnie z nóg. Mało powiedziane, jeszcze nic nigdy na tym forum mnie tak nie podłamało, jak ta skierowana we mnie drwina z wykorzystaniem moich własnych słów. Drwina niezasłużona, kpina z poważnych dla mnie rzeczy, w dodatku widać, że niezrozumianych. I mówię to jak najbardziej serio. No kurde, smutno mi. Poważnie. Wielokrotnie zasłużyłem sobie swoimi wypowiedziami, żeby mi przywalić. I na kilka dobrych kopów zasługuję. Ale nie za to, nie w tym miejscu, nie w tym miejscu…
_________________
.
 
 
Venomik 
Juventino




Dołączył: 16 Sie 2005
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 03:51   

Hmm... marzy mi się kiedyś taka sytuacja (dla mnie która to dopiero dla mnie oznacza zupełny brak rasizmu - prawdziwego i pozornego):
Jak kobieta w ogłoszeniu matrymonialnym wpisze wyrazy: 'preferuję białych' bądź 'szukam wyłącznie białych' to nie będzie to uznane za rasizm - ale za własny gust.
Tak jakby tam było napisane: 'preferuję wysokich blondynów' - czy ludzie niscy bądź bruneci oskarżą taką kobietę o rasizm? Nie. Czy w ogóle zwrócą jakąś uwagę na ten fragment, uznają za chamski, itp. ? Nie.
I marzy mi się taka sama sytuacja z murzynami (dla mnie nie jest to żadne negatywne słowo, ale mogę używać w zastępstwie słowa 'czarnoskóry').

Nie jestem rasistą (dacie wiarę na słowo? :P ). Z osobami czarnoskórymi miałem wiele razy kontakt na uczelni, choćby w altum, w czytelni. Wiele razy rozmawiałem, o ile ich angielski był na tyle dobry by łatać moje braki. Ja pomagałem w czymś im, albo oni mi.
Teraz wierzycie?
Ale, uwaga, niejednokrotnie zdarzyło mi się żartować z murzynów - opowiadać głupie dowcipy i tym podobnie. Zawsze oczywiście w gronie znajomych, którzy mnie o rasizm nie posądzą.
Ot, jak żarty o Żydach w utach osoby, która nie jest antysemitą.

Dlatego sugeruję spokój.
Jakiś głupi żart nie oznacza, że ktoś jest rasistą. Abstrahując od problemów piłkarzy czarnoskórych: wielokrotnie zdarzało mi się robić coś głupiego, świadomie bądź przez rozkojarzenie. Ale za człowieka głupiego się nie uważam.

Spokój.
Jeszcze raz to napiszę.

A dla przeciwwagi dodam, że na taki tekst jakim zaskoczył Ciebie XYZ bym sobie nie pozwolił. Ale też nigdy po jednostkowych sytuacjach staram się nie oceniać świadomie ludzi - czyli myśleć sobie: "On jest taki a on owaki, bo zrobili to". Raczej: "Zachowali się tak i owak, a nie powinni".


(może to wszystko chaotycznie spisane, ale mam wysoką gorączkę i nie mogę spać :] Dlatego siedzę na forum)
_________________
Dirty mind
 
 
 
Mości 
Milanista z Klasą



Dołączył: 14 Sty 2005
Skąd: Katowice...
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 05:21   Re: Rasizm w piłce

napisalem dlugiego posta, ale zrezygnowalem z jego umieszczenia.
to jest 2 wersja, okrojona. mysle, ze godzina nie sprzyja do zbyt rozwleklego pisani, wiec jutro w razie potrzeby bede kontynuowal.

aby sprostowac kilka kwestii napisze tylko, ze osoba okreslana w powyzszym tekscie i okreslana jako: ABC, YYY, "szanowny milanista" i "milanista z klasą" , ktorej stawiane sa te zarzuty nie jestem ja. oczywiscie wiem kogo mial na mysli, ale nie widze sensu by te osoby ujawniac.

co do zjawiska rasizmu na stadionach nie mam zamiaru sie w tej chwili ustosunkowywac, aczkolwiek skupie sie na tym innym razem. w chwili obecnej mam zamiar ustosunkowac sie do Twojej, jakze ogolnej i stawiajacej nieograniczona ilosc polskich milanistow w zlym swietle, wypowiedzi ktora ujales w tych slowach:
Radeo napisał/a:
No, teraz to polscy milaniści-rasiści będą mieli pole do popisu :/


napisze, ze Radeo slicznie potrafi wrzucic wszystkich do jednego wora i przypiac im latke. wspaniale sie zachowal piszac o polskich milanistach-rasistach, bo przeciez wiekszosc z nas taka jest.
czy okreslenie kogos jako "glupi murzyn" stanowi o tym, ze osoba to mowiaca jest rasista? wg Ciebie tak.
sam raczej nie uzywam takich okreslen jak czarnuch czy zoltek, ale zapewne zdarzylo mi sie takie okreslenie. tak wiec jestem rasista. co z tam, ze mam narzeczana z japonii z ktora jestem juz dlugi czas jesli wystarczy kogos nazwac murzynem by juz byc posadzonym o rasizm.
a co z kawalami o czarnoskorych? mozna opowiadac, czy to juz jest rasizm? a co z dowcipami o rabinie? antysemityzm? o ruskach i niemcach? nacjonalizm?

Radeo bardzo latwo jest napisac takie zdanie o polskich milanistach-rasistach, ale trudniej sie z tego wycofac. jakbys przestal widziec wszystko na bialo i czarno to zrozumialbys, ze w wiekszosci przypadkow, gdy ktos okresla kogos np. "glupim czarnuchem" to nie jest wcale rasista, ale poprostu brak mu sposobow do wyrazaniu emocji. stosuje pewne, dosc prymitywne uproszczenie. ale takie zachowanie zdarzaja sie kazdemu z nas. jak widzisz kogos grubego to pierwsze co w emocjach pietnujesz to jego tusza. gdy widzisz kogos lysego to pietnujesz brak wlosow. to samo w wiekszosci w/w przypadkow tyczy sie raczej ubogiego zasobu ekspresji niz rasizmu. slowo rasizm jest mocne, nawet bardzo, a Ty nieumiejestnie go stosujesz. wg. definicji rasizm to: "ideologia oraz wypływające z niej zachowania przyjmujące założenie wyższości niektórych ras ludzi nad innymi". w/w cytaty nie pasuja do tej definicji. sa one zwykla, co nie znaczy, ze nalezy na to przymykac oko, obraza. stawialbym w tych przypadkach okreslenia "glupi murzyn" obok takich jak "glupi rusek", "glupi gruzin", "glupia blondynka".

cytaty, ktore zamiesciles swiadcza zle o osobach ktore je wypowiedzial, ale czy mozna je nazwac rasistami? rasizm w moim mniemanu tyczy sie czegos wiecej niz uzywania w czasie meczu, okreslajac jakiegos zawodnika jako czarnego/czarnuch. nie jest to ani eleganckie, ani mile, ale predzej swiadczy o pewnej glupocie zyciowej i glupich nawykach niz o rasizmie.
kazdy z nas nie raz powiedzial cos w gniewi: zabije cie, jestes idiota. czy to rzeczywiscie robie z ciebie potencjalnego zabojce? czy na prawde uwazasz kogos za idiote? nie.
tak samo z tymi okresleniami.
ilu z nas wyzywalo graczy swojej czy innej druzyny po jakims zagraniu, nieudanym meczu? slowa maja wielka sile i nie mozna ich cofnac, ale w tym przypadku slowa te nie swiadcza o rasizmie a o prostym braku taktu lub moze nawet o pewnym prostactwie w tym aspekcie (atakowanie najbardzie widocznej cechy danej osoby w celu jej obrazenia).


Radeo napisał/a:
Mości napisał/a:
oh Ty polski milanisto-rasisto!!! teraz masz pole do popisu!!! Ty zly, niedobry!!! :P

Ta wypowiedź zwaliła mnie z nóg. Mało powiedziane, jeszcze nic nigdy na tym forum mnie tak nie podłamało, jak ta skierowana we mnie drwina z wykorzystaniem moich własnych słów. Drwina niezasłużona, kpina z poważnych dla mnie rzeczy, w dodatku widać, że niezrozumianych. I mówię to jak najbardziej serio. No kurde, smutno mi. Poważnie. Wielokrotnie zasłużyłem sobie swoimi wypowiedziami, żeby mi przywalić. I na kilka dobrych kopów zasługuję. Ale nie za to, nie w tym miejscu, nie w tym miejscu…

nie mialo to na celu wywolania Twojego smutku.
reszte o tym cytacie napisze jak wstane, bo teraz jestem juz zbyt wykonczony.

pzdr.
_________________
Głupich nie sieją - sami sie rodzą...

Aladino Gilardino /o\
Pato \o/
 
 
 
kapiMCP 
Milanista




Dołączył: 02 Lip 2003
Skąd: z MCP
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 09:04   

na posta Radeo w sprawie Suazo (dzial TRANSFERY) zerknalem w sumie przypadkowo, bo rzadko zagladam do tematow poruszajacych transferowe hity. nie pasjonuja mnie przejscia "ronaldów", "ronaldiniów" i innych "gwiazdków".

ale Suazo... hm, to wydalo mi sie interesujace. "przyda nam sie taki szybki, zwinny murzyn. te kocie ruchy..."* - pomyslalem. "i to taki, ktory nie wychodzi co rano z telewizora, komputera i lodowki. i zęby mu tez nie wychodza z ust."**

i co widze? podsumowaniem posta jest haslo: "polscy milanisci-rasisci"***. od razu wiedzialem co sie swieci, od razu mi sie przypomnialo slynne radeowskie sformulowanie "rasistowski #milan.pl", ktore krazy po sieci i przez ktore, jak sie dowiedzialem, w przedmeczowych newsach pisanych przez Radeo, nie pojawia sie zaproszenie na ircowy kanal. dezali zaprasza, tom_n zaprasza, Radeo nie. dez to zapewne rasista.

ale przejdzmy do rzeczy. to dobrze, ze Radeo przyznaje sie, ze kanal odwiedza sporadycznie. nie przeszkadza mu to jednak w ferowaniu opinii dotyczacej ogolnego wizerunku tego miejsca. co wiecej, sformulowanie "polscy milanisci-rasisci" wykracza juz zdecydowanie poza kanal i nieslusznie dotyka calkiem sporej grupy ludzi!...

a czy sa podstawy? nie sadze. zreszta, pierwsza moja refleksja po przeczytaniu tego sformulowania to:

[23:29] <kapi> mysle, ze to forma zwrocenia na siebie uwagi
[23:29] <kapi> rzucenie hasla w stylu "taak? odpowiedz na o tym!"

hm... i opowiedzial. w nowym watku. ale po przeczytaniu tego watku odnosze wrazenie, ze to chyba cos wiecej niz proba zaczepki. co wiecej, Radeo chyba naprawde mysli to, co pisze.

i o ile w pierwszym odruchu mialem mysli typu: pewnie padnie argument, ze kazdy kto mowi "murzyn" zamiast "afro..." albo nazywa czarne czarnym to rasista, bo przeciez nawet kaczor powiedzial, iz nikt nam nie wmowi, ze czarne jest czarne... to widze jednak, ze zarzuty sa powazniejsze, bo padlo nawet haslo, ze cos "murzyn zj...l". no tak, bo biali nic nie "p...a".

generalnie, mosci oddal to, co chcialem przekazac ja - podpisuje sie pod powyzszym postem obiema rekami. charakterystyczne dla naszej czerwono-czarnej braci jest na przyklad uzywanie na ircu okreslenia "łysy", zamiast "Galliani". czy mozna z tego wyciagnac jakies wnioski? mysle, ze tak. to cios w kierunku wszystkich tych, ktorych natura pozbawila, pozbawia lub zamierza pozbawic owlosienia! na glowie. czyz nie tak? a to sie nam "Berlusco" troszke wykpil, bo o ile mnie pamiec nie myli, to chyba sobie wlosow dorobil... tak, kpie.

tak samo jak odkad uslyszalem "rasistowski #milan.pl" naduzywam zwrotu "murzyn", a moze nawet - o zgrozo - czarnuch. w koncu jestem rasista, prawda? uwazam ludzi o ciemniejszej karnacji za gorszych i chcialbym ich zmiesc z powierzchni ziemi. nic to, ze moim ulubionym pilkarzem jest czarny jak węgiel George Weah. mowie "czarny", to jestem rasista. mowie "łysy" to jestem jakistam. a moj kolega ma ksywke maly - z racji wzrostu. to kim sa jego znajomi, skoro taka latke mu przypieli?...

nie popadajmy w paranoje! białasy, murzyny, żółtki, polaczki, szwaby, rumuny, żydki... takie okreslenia wystepuja, nie sa ani madre, ani nie maja pozytywnego znaczenia, ale nie kazdy, kto ich uzywa, jest rasista. co wiecej, znam takich, ktorzy za rasistow chcieliby byc uwazani, na takich sie kreuja. co nie znaczy, ze nimi sa. bo w spotkaniach z inna nacja, kultura, kolorem skory, rasizmu nie wykazuja.

...nawet draptajac ramie w ramie z murzynami po Duomo. takze kolego Radeo, moim zdaniem nie trafiles, moim zdaniem wywolales kolejna niepotrzebna burze. nie wiem dlaczego, nie wiem po co. nie wiem rowniez dlaczego, tuz po zredagowaniu (zgrabnej skadinad) kolejnej zapowiedzi przedmeczowej, gdzie celowo pominales zaproszenie na #milan.pl, sam... odwiedziles ten kanal. i to bynajmniej nie jest jednostkowy przypadek.

czyli co, nie taki #milan.pl straszny? nie jest taki czarny, jak go maluja?

PS. zapraszam serdecznie: http://acmilan.pl/interaktywne/irc/irc.php - przekonajcie sie sami.

PS. 2. biedny mosci tlumaczy sie, ze to nie o nim pisal Radeo. to ja sie chyba tez powinienem wytlumaczyc, ze o mnie tez nie chodzi?

* okreslenia "szybki, zwinny murzyn" oraz "kocie ruchy" to cytaty z pamieci z polskiej, rasistowskiej komedii i moga byc nieslusznie (!) uznane za inwektywy w kierunku znakomitego zawodnika, za jakiego uwazam Suazo

** wcale nie chce obrazic ludzi z wadami szczeki, krzywym zgryzem itp., ot tak sobie zartuje z zawodnika, nazywanego przeze mnie... (uwaga!!!) koniem. zwierzecy rasizm?

*** "Murzyn" z duzej, a "milanisci" z malej? to dlatego, ze tylko w polowie jestesmy czarni?
 
 
stanczyk 
Milanista



Dołączył: 24 Lip 2003
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 11:33   glupi czarnuch znowu spieprzyl

za wikipedia (podkreslenie moje):

Rasizm, dyskryminacja rasowa (z fr. le racisme od la race – ród, rasa, grupa spokrewnionych) – ideologia oraz wypływające z niej zachowania przyjmujące założenie wyższości niektórych ras ludzi nad innymi. Przetrwanie tych "wyższych" ras staje się wartością nadrzędną i z racji swej wyższości dążą do dominowania nad rasami "niższymi". Większość ideologów rasizmu opiera się na różnicach w wyglądzie ludzi.

stare powiedzenie mowi, ze jak nas widza tak nas pisza. nic dziwnego zatem, ze przy zdawkowosci naszej znajomosci (w wielu przypadkach jedyna rzecza, ktora nas laczy jest zauroczenie pewnym klubem pilkarskim z polnocy wloch) nasza wzajemna ocena opiera sie glownie o elektroniczne wypowiedzi czy to na forum czy na ircu czy innym gg
przyzwyczajeni do luznej i niezobowiazujacej wymiany pogladow czesto zapominamy, ze slowo pisane jest o wiele silniejsze od tego samego slowa wypowiedzianego werbalnie
brakuje mu lagodzacej postawy, usmiechu czy zartobliwej intonacji
co wiecej brakuje mu wyrazenia innego bardzo waznego aspektu komunikacji: stopnia bliskosci pomiedzy rozmowcami, jak rowniez stopnia bliskosci miedzy mowiacym a obiektem omawianym
stad bierze sie ta roznica pomiedzy w ocenie tego co chcielismy powiedziec a tego co widza w tym inni, czesto bardzo rozniacy sie w interpretacji naszych slow (roznica ta zwiazana jest wlasnie rowniez z innym stopniem bliskosci, chociaz na pewno nie tylko)
tak wiec bedac zwiazani emocjonalnie z druzyna i jej zawodnikami czesto uzyjemy zwrotu:
glupi czarnuch znowu spieprzyl - nie majac w zamiarze obrazania kogokolwiek, ale podswiadomie nawet wykorzystujac nasza bliskosc a nawet ja podkreslajac uzyjemy slow, ktore moga byc akceptowane tylko w bliskim zwiazku, gdzie mozna sobie pozwolic na pewien margines zlosliwosci bez obrazania kogokolwiek
super, wiec co jest nie tak ?
otoz zapominamy, ze nasza wypowiedz jest zapisana i moze byc interpretowana w oderwaniu od naszej relacji z obiektem, a wrecz bedzie tak interpretowana przez wiekszosc odbiorcow, mozna tez dodac, ze ocena stopnia obrazliwosci danej wypowiedzi nalezy bardziej do odbiorcow niz wypowiadajacego sie - no i mamy nasza sytuacje

nie nalezy sie dziwic ocenie Radeo, opisuje swiat taki jaki widzi, a ze "nie o to poecie chodzilo"? nie pierwsi stajemy przed problemami komunikacji i nie ostatni.

tym przydlugim wywodem chcialem przeniesc troche ciezar ewentualnej dyskusji tutaj z niepotrzebnych przepychanek odbiegajacych od sedna tematu

rasizm powinien byc tepiony a jego wyrazy pietnowane, dlatego goraco popieram cel (przynajmniej ten cel, ktory ja widze) jaki przyswiecal Radeo przy otwarciu tego tematu, jednoczesnie rozumiejac ze nie wszystkie wypowiedzi wygladajace na czysty rasizm musza nim byc. wypowiadajac jednak watpliwe i kontrowersyjne zdanie badzmy przygotowani na rozne na nie odpowiedzi

to tyle, mam nadzieje ze to co chcialem powiedziec powiedzialem a czego nie chcialem nie ma zbyt wiele
pozdrawiam
stanczyk
 
 
kuba1899 
Milanista




Dołączył: 28 Lip 2003
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 12:06   

Może ja się teraz wypowiem, bo wiem że temat dotyczy również mnie. Sam niejednokrotnie podczas meczu użyłem zwrotu "głupi czarnuchu" bądź też innego podobnego sformuowania wobec Clarence'a Seedorfa. Przy jednej okazji Radeo był tego naocznym świadkiem, i zrodziła się z tego nazwijmy to "dyskusja", dlatego odbieram powyższe bardzo mocno do siebie (chociaż ja nie mam "milanisty z klasą" więc wnioskuję że nie tylko o mnie mowa). W każdym bądź razie rasistą nie jestem, nie jestem również afroentuzjastą. Po prostu zwisa mi kolor skóry człowieka... ale używałem i będę w swojej ekspresji używał takich zwrotów a to z kilku powodów:
1. Mój charakter (wybuchowy) jest taki a nie inny... przy wielkich emocjach jakie budzi mecz, po prostu nie jestem w stanie się opanować. I używam różnych epitetów po zepsutych akcjach nie tylko wobec Surinama, ale ogólnie. Nie wiem co jest gorsze - "głupi czarnuchu" czy na przykład parafrazując ksywę Super Pippo wyzywać go od narządów rodnych żeńskich... Może będę się starał powstrzymać podczas oglądania meczu z Radeo (ale tylko ze względu na szacunek do jego poglądów i będę epitety wobec Holendra mamrotał pod nosem).
2. Tak jak zaznaczył Kapi, niejednokrotnie używamy wobec siebie wśród znajomych określenia: "i co jest czarnuchu??". Czy jest to nabijanie się z murzynów? Nie sądzę... jest to już element języka...
3. Muszę również przyznać się do jednej złej rzeczy. Niejednokrotnie z pełną premedytacją prowokowaliśmy Radeo (używam liczby mnogiej, choć teraz mówię tylko za siebie) ... przepraszam cię Radek - może to było trochę szczeniackie z mojej strony, ale czasami jak się pojawiałeś na kanale, to wręcz korciło mnie by zrobić ci na złość... i to nie z jakichś strasznie poważnych powodów - ot tak dla jaj, by zobaczyć jaka będzie reakcja. Jeżeli to faktycznie było dla Ciebie takie obrażające i naruszało twoje fundamenty moralne - przepraszam.
4. Co do usprawiedliwiania się - na Lechii nie wydaję z siebie małpich odgłosów (a jest to powszechne na naszym stadionie) i nie toleruję takiego zachowania. Ale nie wyjdę z tego powodu ze stadionu!! Odczuwam również, że zaczynamy wpadać w paranoję politycznej poprawności. I to mi się strasznie nie podoba. Tak jak ktoś pisał wcześniej - czy takie dowcipy też mają być zakazane, czy mamy się oburzać na kawały o blondynkach bo dyskryminują kobiety? Czy będę antysemitą jak opowiem kawał o żydach? Owszem - mogę go nie opowiadać w synagodze by nie urazić uczuć osób tam się znajdujących, ale w moim towarzystwie?? I nie znaczy to że chcę od razu otwierać na nowo Auschwitz... Podobnie jest z kwestią murzynów (i tego słowa MOŻNA używać: za wiki: Dzieli się na negroidów właściwych (potocznie nazywanych Murzynami), buszmenoidów (Buszmeni, Hotentoci) i australoidów (tubylcy Australii i Melanezji). - przecież nie będę ich nazywał Negroidami Właściwymi!!).
Ja uważam że Radkowi po prostu brakuje trochę dystansu do tego... za bardzo odbiera to emocjonalnie...
_________________
Dumny po wygranej, wierny po porażce!! Incubo rosso nero!!
 
 
 
stanczyk 
Milanista



Dołączył: 24 Lip 2003
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 12:20   deser

jako podsumowanie mojej wypowiedzi, z repertuaru mojego ulubionego zespolu:

http://www.youtube.com/watch?v=oH-JPaue9jA
 
 
MarcoPoland 
Milanista z Klasą



Dołączył: 11 Gru 2003
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 12:53   

Jako ze forum to jest dostepne dla nas wszystkich, to pozwole sobie zabrac glos w dyskusji, mimo ze na kanale irc nie bywam (forum i shoutbox jak dla mnie wystarczy, a poza tym na firefoxie nie uruchamia mi sie java applet ;) )

Wydaje mi sie, ze jako jedna z niewielu osob (moze jedyna? oby nie) rozumiem, o co chodzi Radeo - mam tez tak zwanego hopla na punkcie przejawow rasizmu, anytsemityzmu, nacjonalizmu itp.

Wiekszosc z Was, wnosze to po wypowiedziach, nie widzi nic zlego w wypowiedziach typu 'glupi czarnuch' itp - a ja akurat dopatruje sie w tym czegos wiecej - dlaczego nie powiesz, glupi Holender, albo glupi Clarence (bo to zdaje sie o niego chodzilo)?! Otoz jest to przejaw rasizmu, nieswiadomy zapewne, ale jednak!

Nikogo z Was nie nazwe rasista, nie znam Was, a wierze, ze glupie teksty sa czesto wypowiadane bezmyslnie;
jak to ktos stwierdzil, niejednokrotnie zdarza nam sie nazwac 'glupim' pilkarzy Milanu; jednak tu jest wlasnie ta granica przekroczona - mowiac glupi murzyn czy czarnuch odnosimy sie do koloru skory, uwazajac tym samym, ze my, jako biali jestesmy w jakis tam sposob lepsi - powtarzam, wiem (wierze???), ze mowicie to nie myslac w taki sposob, ale jednak mowicie!

Rozumiem, ze teraz dolacze do Radeo i bedziemy grupa co najmniej dwuoosobowa 'nienormalnych wyznawcow politycznej poprawnosc' - ale co mi tam, w/g mnie wazniejsze jest podniesienie takiego problemu i uswiadomienie drugiej osobie, ze moze swoja wypowiedzia obrazic osoby trzecie (nie tylko murzynow).

Sam staram sie nie popadac w przesadnosci, jesli chodzi o Poprawnosc Polityczna. Jak to napsial kuba1899, nie bede uzywal stwierdzen typu Negroidzi Wlasciwi itp

Wydaje mi sie, ze podstawa kazdej wypowiedzi powinna byc intencja i tu jestem przekonany, ze nie chcecie nikogo obrazic, podkreslajac np kolor skory Seedorfa. Jednak inetncja to nie wszystko. Wazna jest takze swiadomosc tego, co sie mowi oraz tego, ze sowimi czasami glupimi tekstami obraza sie innych. I tu moim zdaniem lezy tzw. pies pogrzebany.
 
 
krzysiekACM 
Milanista




Dołączył: 22 Lut 2006
Skąd: z Nienacka
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 13:51   

Rasizm na stadionach był,jest i będzie. I to nie tylko w Polsce ale na całym świecie.
Na Polskich stadionach jest to aż nadto widoczne. Różnego typu flagi czy transparenty z krzyżami celtyckimi,falangami,zdarza się że nawet czasem można ujrzeć swastyke! Symbole te jak najbardziej można powiązać z rasizmem. Są też flagi jak SKINHEADS czy "Aryjscy Chuligani". Bywając na meczach jakoś nie widuje murzynów,myśle że człowiek o czarnym kolorze skóry pojawiając się na stadionie w Polsce dużo by ryzykował. Nie wyobrażam sobie np. murzyna stojącego na żylecie na Legii, obok kolesi w biało-czerwonych szalach z napisem POLSKA DLA POLAKÓW i celtykami na bokach szalika ;) Kiedyś było pod tym względem bardziej radykalnie,dziś może troche sie zmieniło ale nadal na Polskich stadionach panuje rasizm i myśle że ciężko to będzie zmienić.
Ja nie jestem rasistą- jeszcze pare lat temu miałem nawet całą ścianę w pokoju wyklejoną plakatami z murzynami z Lakers'ów :) Sam jednak nie używam określeń typu "głupi czarnuch" w stosunku do Clarenca. On zawsze dla mnie jest po prostu "Seedorf'em".
pozdr.
_________________
Associazione Calcio Milan & Legia Warszawa
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"Nie jeździmy dla grajków, którzy teraz są, a za rok ich nie będzie. Jeździmy po to, by sławić Legię, pod każdym względem i w każdy możliwy sposób. Ale nie Legię jako zbieraninę Latynosów, Murzynów, Mongołów i Bóg wie kogo tam jeszcze, tylko Legię jako wartość, część naszego życia!" - Staruch
 
 
 
Veerapan 
Milanista z Klasą




Dołączył: 19 Lip 2003
Skąd: Ostrołęka/Warszawa
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 16:37   

Radeo napisał/a:
A ja zauważyłem. Jak nazwać nagonkę na Seedorfa na kanale #milan.pl, gdzie komentarzem na jego słabą formę było lżenie Holendra pod kątem jego koloru skóry? Kanał odwiedzam sporadycznie, ale wystarczyło mi zajrzeć tam od czasu do czasu, by co nieco zaobserwować.

Radeo napisał/a:
W owym czasie słabo zdarzało się grywać innym zawodnikom Milanu, np. Andrei Pirlo. Jego nie spotykały żadne inwektywy, hmm, ciekawe dlaczego?

Nie prawda, o ile sam nie siedze na kanale juz po 18 godzin na dobe a znacznie mniej to chyba jednak czesciej niz Ty bo ja zauwazylem ze przez ostatni rok, konkretnie od zakonczenia mistrzostw swiata i juz nie przekladajacej sie formy na Milan, Pirlo miał ksywe "ci*a".
Moim zdaniem zamanewrowales tez wszystkimi piszac ze nazywanie go murzynem i czarnuchem wynikalo z jego slabej formy czyli jest to nasz rasistowski sposob na ulzenie sobie. A z tego co pamietam byl tak nazywany duzo wczesniej, niektorym zapadla w pamiec pewna komedia polska i zwrot stal sie bardzo popularny zarowno dla pilkarzy innych klubow, Seedorfa jak i nas miedzy soba (co dowodzilo ze podchodzilismy do tego z wielkim przymrozeniem oka) i tak juz zostalo. Tak jak pisze, nie tylko Seedorf byl tak nazywany, przegladam wlasnie logi sprzed kilku lat i murzynami i czarnuchami byli nazywani inni pilkarze a takze podczas zwyklej gadki rowniez bokserzy jak akurat leciala walka czy nawet jeden z kandydatow na papieza !
Przyklady takich zdarzen (pozwole sobie nie bawic sie w xyz, jezeli ktos sie nie wstydzil tak pisac na irc'u to dlaczego ma sie tego wstydzic na forum):

[02:22] <@baker`> gi0rgio czarnuchu odezwij sie a nie ciagle na privie gadasz :>;

[12:56] <5@Veerapan> ole ole wszystkim ;)
[12:56] <@Ewa> ole czarnuchu :P
[12:56] <@baker`> nie mow do mnie czarnuchu, nie przy reszcie chlopakow;

[17:41] <@TomekW> 5-3 jakis czarnuch;

[17:10] <@TPW_AWAY> ida weahy :D
[17:12] <@tom_n> same czarnuchy prawie ;)
[17:12] <@TPW_AWAY> nom ;)

[22:20] <5@Veerapan> dobry jest czarnuch ;) h

[23:15] <@pionka> rozmieszy je czarnuch :P

[11:56] <@MikoZ> ostatnio widzialem jakiegos czarnucha w teledysku w takiej bluzie :D

[21:44] <14@Neo> Veerapan: to zasuwaj mi czarnuchu po piwo

[21:43] <@TomekW> Veerapan na kogo glosowales podczas konklawe? ;P
[21:43] <5@Veerapan> ja czarnucha :]
[21:43] <5@Veerapan> my czarnuchy musimy trzymac sie razem :P

Takie wyciagniete z kontekstu cytaty jakie dales w swoim poscie pokazuja jakimi to jestesmy rasistami. Ale gdyby tak zajrzec w to glebiej to okazuje sie ze nie jestesmy tacy zli, nie chcemy murzynow wieszac i wygonic wszystkich do afryki. Jezeli tak w rzeczywistosci nie mamy nic zlego na mysli a wrecz stosujemy ten zwrot do siebie samych to czy mozna mowic ze polscy milanisci a szczegolnie ci z #milan.pl to rasisci ? Moim zdaniem to duze naduzycie, ale oczywiscie zalezy to tez od tego jak kto rozumie pojecie rasizmu. Ja nie trzymam sie standardowych regulek z encyklopedii. Murzynow nie lubie ale nie podnosze zadnych krokow do tego aby wkraczac w ich zycie z buciorami i prowadzic do jakiegos ich gnebienia oraz dyskryminowania. Moim zdaniem nie jestem rasista.
Rowniez Tobie to kiedys nie przeszkadzalo, dla przykladu zanim Twoje nastawienie do wielu osob sie nie zmienilo tego typu okreslenia nie wywolywaly u Ciebie odrazy tylko kontynuowales normalnie dyskusje:

[23:26] <@tom_n> ale sheva pieknie uderzyl ;)
[23:26] <@tom_n> i fryzura nowa fajna ;)
[23:27] <@pionka> to nie byl sheva :P
[23:27] <@pionka> prawdziwy jeszcze ma dziure w nodze ;)
[23:27] <@pionka> ten to byl wytwor milan lab
[23:27] <@NonenaliM> klonik ;)
[23:28] <@Radeo> haha :D
[23:28] <@Radeo> zapomnieli nowemu dac dlugie wlosy ;)
[23:28] <@NonenaliM> pewnie sa juz z 3 egzemplarze
[23:28] <@pionka> ju***ze jeszcze tak nie umieja i musza czekac na nedveda ;P
[23:28] <@NonenaliM> a prawdziwy na hawajach siedzi :P
[23:29] <@pionka> u nas pippo za to jest nie do podrobienia
[23:29] <@NonenaliM> pionka oni sa za murzynami ;)
[23:29] <@NonenaliM> jeszcze na etapie koksow ;)
[23:29] <@Radeo> Tomassona najlatwiej podrobic - wystrugac wystarczy... ;)

Zgadzam sie z jednym z poprzednikow ze chyba podchodzisz do tego zbyt emocjonalnie. Bedac tak wyczulonym nie powinnismy grac w tak rasistowska gre jak bilard bo biała bila zbija zółtą, czerwoną a gre sie wygrywa gdy na samym koncu zbije się czarną.
Moim zdaniem to bardzo dobrze ze masz takie poglady, bardzo je szanuje i odkad kiedys zwrociles mi uwage, wiecej staralem sie tak nie pisac. Byc moze jestes dzieki temu lepszym czlowiekiem niz my, bardziej szanujesz czyjs kolor skory. Ja akurat podchodze do tego olewczo, po prostu sie on dla mnie nie liczy, tak samo nie obrazilbym sie jakby ktos na mnie napisal białasie.

Radeo napisał/a:
A teraz poważnie: Ten, kto uważa, że zwrot „pier****ny czarnuch” jest pojęciem żartobliwym, nieobraźliwym i nie lżącym z powodu koloru skóry chyba się z męskim narządem płciowym na łby pozamieniał. A taki zwrot przewijał się nie raz przez omawiany kanał.


Czy to znaczy ze wszystko wczesniejsze nie bylo na powaznie ? Jezeli nie, to tutaj przyznaje racje. Taki zwrot jakiego uzyles zdecydowanie jest nie namiejscu i jest przekroczeniem pewnych granic aczkolwiek moim zdaniem kulturowych. Z pewnoscia nie jest pojeciem zartobliwym ale gdy ktos pisal "pi******ny drewniak" to tez nim nie bylo.
A pojecie ktore napisales ze czesto sie przewijalo przez kanal, przez ostatni 3 lata w moich logach nie figuruje. Ale byc moze po prostu nie bylo mnie na kanale.
_________________
"To co myślę o świecie, nie musi być typowe
Lecz ważne by rozumieć się nim padną pierwsze słowa.
Gdy źle napiszesz słowo, to szybko potem wróć,
ale ważne jest by między sobą dobrze się czuć."
 
 
 
Radeo 
Milanista z Klasą



Dołączył: 28 Paź 2003
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 17:07   

A propos czarnoskórego kandydata na Papieża, Veerapan, przypomniałeś mi coś. Nie mam logów, więc sięgam tylko pamięcią. Otóż podczas tamtej dyskusji użyłem bodajże sformułowania "yo niggers" lub coś w tym stylu, na określenie tego, co mógłby odpowiedzieć czarny Papież do pozdrawiających go czarnych wiernych (yo papa) czy jakoś tak. Oczywiście użyłem tego zwrotu, którego niektórzy czarni używają względem siebie w pozytywnym znaczeniu. Dziś mój pogląd wyewoluował w taką, a nie inną stronę, więc pewnie bym tak nie zażartował. Mimo tego, nie widzę w tym wielkiego halo, podobnie jak w paru przytoczonych przez Ciebie tekstach. A dlaczego? Czyżby nie dało się zauważyć, że nie chodzi mi tylko, czy stricte o nazewnictwo, ale o podejście? I kontekst, właśnie ten kontekst. Nie jestem ślepcem i idiotą, za jakiego mnie macie, ale o tym jeszcze zechcę napisać. Chciałem uściślić tę rzecz, bo o tym zupełnie nie pamiętałem, zanim ktoś w euforii wyciągnie kwity na mnie.
_________________
.
 
 
acmilan1899 
Milanista



Dołączył: 01 Lis 2004
Skąd: obecnie Tychy
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 17:24   

Wydaje mi się, że to kwestia wyczucia dobrego smaku, a poza tym łatwo bronić się przed zarzutami Radeo w tej dyskusji, bardzo łatwo. Co nie znaczy, że to nie on ma rację. A śmiem twierdzić, że zdecydowanie ma. Mnie raczej nie przechodzi przez gardło słowo "czarnuch", a na Seedorfa w nerwach zazwyczaj mówię "muł" (choć całkiem niedawno przestał dawać ku temu powody) przez to, że zwalnia(ł) grę; nawet moi znajomi się tym zarazili ode mnie, kiedy oglądam z nimi jakiś mecz Milanu lub w ogóle ktoś wspomina o C.S.
Niektórzy bronią się, że nie są rasistami, bo jedynie mówią "czarnuch", a nie wyganiają nikogo do Afryki. Dodają też jakieś bzdury o dennych komediach.
Po pierwsze moim zdaniem te porównania są chybione, po drugie samo słowo może ranić równie mocno jak działanie. Może z kolei ja chybię analogię, ale dla mnie to tak jakby ktoś tłumaczył się: "Śmiałem się jak kopali leżącego na chodniku człowieka, ale nie pomagałem im, nawet ich nie dopingowałem! Słowo!".
Ciężko mi to wyrazić, ale zwyczajnie czuję, że pewne osoby przekraczają dopuszczalne granice.
_________________
od 12.12.1993 r.
 
 
Sonar 
Milanista




Dołączył: 18 Paź 2003
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 18:47   

mnie akurat ta nagonka Radeo smieszy i nie rozumiem jej zupelnie.

Jesli Pelegatti mowi na Seedorfa "fabryka czekolady" to takze jest rasista?? czekolada wydaje mi sie o wiele bardziej obrazliwe niz czarnuch.

Ja osobiscie podczas ogladania meczow Milanu czasami o wiele gorzej wyklinam na Seedorfa. Tak samo wyklinam na Kake, Pirlo czy Gilardino. Ale to nie znaczy ze jestem rasista, czy tez ze ich nie lubie. Wynika to po prostu z wybuchowego charakteru i z napiecia jakie niesie ze soba mecz. Wystarczy podejsc do tego z wiekszym dystansem. Nie wszystko co sie robi, robi sie powaznie. Nie jestem rasista a mimo to odcinek "pod gradobiciem pytan" z Emanuelem Olisadebe rozbawil mnie do lez. Byl genialny, owszem rasistowski, ale lubie "czarny humor" i nie mam nic za zle dla tworcow tego odcinka, bo wychodze z zalozenia ze zrobili go dla smiechu. I ten odcinek naprawde smieszy wszystkich z mojego otoczenia, co nie znaczy ze sa rasistami.

Nie wiem czy kazdy wie o czym mowie ale wystarczy wpisac w you tube "analmuel policjadebet"

Tak samo dowcipy o zydach rozbawiaja mnie do lez, a mimo to tez nie czuje sie antysemita, a mam nawet jak wiekszosc Polakow uraz do Niemcow za to co robili z nami i z Zydami.


Mnie osobiscie bardziej denerwuje jak widze ciagla nagonke na Gilardino na forum i nadawanie mu kolejnych idiotycznych przydomkow niz jak ktos powie na kogos murzyn, asfalt czy czekolada.


Chyba wiekszy dystans powinienes miec do zycia Radeo.
_________________
Kiedy ten co słucha nie rozumie tego co do niego mówią, a ten co mówi nie wie o czym mówi to jest właśnie filozofia (Voltaire)
 
 
 
beneras 
Milanista




Dołączył: 19 Lip 2003
Skąd: bdg/OL
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 21:26   

krotku nawiazujac do tematu,pzed chwila kumpel mi wkleil swoja rozmowe:

DuD 21:27:19
Traore Diopy, Mamadou Cone i Benjamin Dziama.
DuD 21:27:27
o tych net tez nic nie wie;d;d;d;d
Ja 21:27:34
hehehe
DuD 21:27:53
widze ze widzew sciaga muzinow prosto z afryki gdzie et nie siega;d
Ja 21:28:04
mammamodou to znam ale diarre z realu;)
DuD 21:28:18
hehhe
Ja 21:28:34
wymyslilem dowcip
Ja 21:28:42
ccesz byc 1szym sluchaczem?
DuD 21:28:49
jak wszyscy zostana to bedziemy mieli 8 muzinow!!;d
DuD 21:28:56
dajesz
Ja 21:29:08
dlaczego na widzewie latem nei ma siatek w bramkach? bo robia transfery w afryce:D
DuD 21:29:25
hahahahaha
DuD 21:29:27
;d;d;dd;
DuD 21:29:32
zajebisty;d;d;d
_________________
Pato jest nasz muahahahaha :devil:
 
 
 
Veerapan 
Milanista z Klasą




Dołączył: 19 Lip 2003
Skąd: Ostrołęka/Warszawa
Wysłany: Śro Cze 20, 2007 22:56   

acmilan1899 napisał/a:
Niektórzy bronią się, że nie są rasistami, bo jedynie mówią "czarnuch", a nie wyganiają nikogo do Afryki. Dodają też jakieś bzdury o dennych komediach.

No sorry ale to nie jest zadne bronienie sie tylko takie sa moje poglady. Po prostu moim zdaniem na nalepke rasita trzeba sobie zasluzyc nieco bardziej niz mowieniem "czarnuch".
A kwestia komedii to nie zadna denna bzdura tylko pokazanie ze czesc z tych tekstow to nie bylo prawdziwe obrazanie tylko rozmowy miedzy soba wtajemniczonych osob wiec nijak sie maja do prawdziwego rasizmu.
Radeo napisał/a:
Mimo tego, nie widzę w tym wielkiego halo, podobnie jak w paru przytoczonych przez Ciebie tekstach. A dlaczego? Czyżby nie dało się zauważyć, że nie chodzi mi tylko, czy stricte o nazewnictwo, ale o podejście? I kontekst, właśnie ten kontekst.

No wlasnie, czyli dopuszczasz mozliwosc mowienia czegos takiego jesli kontekst nie jest obazliwy. W takim razie nie powinno budzic niesmaku stwierdzenie: "ale murzyn zagral swietny mecz", "dobry z niego czarnuch".
_________________
"To co myślę o świecie, nie musi być typowe
Lecz ważne by rozumieć się nim padną pierwsze słowa.
Gdy źle napiszesz słowo, to szybko potem wróć,
ale ważne jest by między sobą dobrze się czuć."
 
 
 
Radeo 
Milanista z Klasą



Dołączył: 28 Paź 2003
Wysłany: Czw Cze 21, 2007 04:03   

Wszyscy już się pośmiali, poużywali sobie na mnie?

Przeanalizowałem to, co napisałem, przetrawiłem to, co do powiedzenia mieli moi przedmówcy. A następnie przegrupowałem swoje poglądy i punkty widzenia, co teraz zamierzam przedstawić. Uświadomiłem sobie, że słowo ‘rasista’ jest słowem mocnym i że jego zastosowanie w moim wykonaniu mogło być niezrozumiałe. Hmm… jak to powiedzieć… Użyłem go na określenie osoby, która dopuściła się ewidentnych zachowań rasistowskich. Nie jest to automatyczne z porównaniem do kogoś pokroju nazisty, któremu chora ideologia nakazuje, by jego życie składało się z niewiadomo jak brutalnych słów i czynów pod adresem czarnych. Bo tak to chyba widzą niektórzy z was. To jak ze słowem złodziej. Złodziejem jest nie tylko ten, kto tylko kombinuje jak ukraść i z kradzieży się utrzymuje, ale złodziejem nazwę kogoś, kto do tej pory będąc uczciwym, dopuścił się jednorazowej kradzieży. Veer, ja też nie trzymam się regułek i sam oceniam, co jest obraźliwe i pod jakim kątem. I nie muszę być czarny, by pewne słowa mnie ruszyły.

Mości, nie, nie wrzuciłem do jednego worka wszystkich milanistów. Napisałem wyraźnie o milanistach-rasistach, czyli o tych konkretnych kilku osobach, które zachowują się tak, a nie inaczej. Stanczyk, tu nie chodzi o wspomniany przez Ciebie aspekt komunikacyjny, bo zdążyłem prześledzić wypowiedzi tych trzech osób, tych konkretnych osób i ich stosunek do naszego czarnego zawodnika. I nie są to wypowiedzi wyrwane z kontekstu, jak mi zarzucono. Wydawało mi się, że wystarczająco ten kontekst przedstawiłem.

Bo jeśli gość nie chce Murzynów w drużynie (o jednego czarnego za dużo), to sprawa jest oczywista, że jest uprzedzony. Jeden z najczystszych przejawów rasizmu – nie chcę go, bo jest czarny. On nie myśli, bo jest czarny. Powinien odejść, bo jest czarny. Czy mam coś jeszcze wyjaśniać? Już pal licho nazewnictwo, pewna istotna granica została przekroczona. Głupota i prostactwo to niewłaściwe słowa.

kapi, tu nie chodzi o to, ze ktos kogos nazywa tak i tak i to już z zasady ma być złe. Nie chodzi o jakąś kosmiczną polityczną poprawność w nazywaniu, jaka probujesz mi wmówić („mialem mysli typu: pewnie padnie argument, ze kazdy kto mowi "murzyn" zamiast "afro..." albo nazywa czarne czarnym to rasista”), czy, co jeszcze bardziej bezsensowne, wmawiane mi kwestionowanie tego, ze nie można niby mowic, ze „Murzyn coś zj…ł”. W tym wypadku nie rzecz w używaniu takich a nie innych słów, ale celowej częstości ich używania. Nie trzeba formować niewiadomo jakich inwektyw, by kogoś obrazić, lub na kimś się wyżyć. Relacjonowanie meczu, składające się w ogromnej części z szeregu wulgarnych i jedynie krytycznych uwag pod adresem zawodnika, zwanego tylko i wyłącznie „murzynem” dla mnie jest jednoznaczne. Jeśli ktoś ma inną wersję wydarzeń, niech się podzieli. Słowo „Murzyn” samo w sobie jest przecież słowem prawidłowym i neutralnym (nie wiem jak można mnie posądzać o myślenie odwrotne), to kontekst jego użycia jest zabójczy, kontekst który przedstawiłem. Ktoś wyżej napisał, że to taki sposób na obrażanie dla upuszczenia emocji. Coś jak wyzywanie od grubasów i łysoli.

Nieprawda. Już pominę aspekt historyczny (niewolnictwo, dyskryminacja społeczna), ale cechy wyglądu takie jak brak włosów czy większa masa nigdy nie miały nawet w ułamku takiej wagi jak kolor skóry. I wciąż tak jest. Co ciekawe, jeśli ktoś chce kogoś konkretnego obrazić, to jeśli jest on biały, wyzywa go od cech wyglądu, jak te wspomniane. Jeśli jest czarny, to nierzadko skupia się na kolorze skóry. Nie na cechach wyglądu (np. Seedorf też jest łysy), czyli kolor skóry jest ponad nimi. Pytam dlaczego? Jeśli wyzywasz od „łysego”, zwracasz uwagę, że nie jest to stan normalny, jakiś defekt. No bo nie słyszałem, żeby wyzywano kogoś „ej ty, z wszystkimi włosami!”. Wyzywasz od grubasa? To samo, ma za dużo kilo, „stan normalny” jest inny, więc zwróceniem na anomalię chcesz mu dopiec, że jest gorszy. A tamten jest czarny. No i co? I dla niektórych też jest gorszy, gdy tę cechę wykorzystuje przeciwko niemu… No i stąd taka a nie inna inwektywa pod adresem Pirlo, a inna pod adresem Clarence’a.

Dobra, zdaję sobie sprawę, że słowo „czarnuch” może być używane przez niektórych w takim to a takim znaczeniu, niekoniecznie negatywnym i niekoniecznie w ogóle pod adresem czarnego. Nie pochwalam, nie używam, ale niech to sobie będzie (to kolejny efekt przegrupowania moich poglądów) Nie o takie mi jednak chodziło! Veer, to Twoje cytaty wyrwane są z kontekstu, nie moje. A właściwie kontekst u Ciebie ten da się wyczytać i nie jest on taki, jak w przytoczonych przeze mnie przypadkach i jawnym ich kontekście (podkreślam to słowo). Gdzie zdaniu „zasuwaj mi czarnuchu po piwo” do tego co przedstawiłem powyżej? Gdzie temu do typa, który na widok niewinnego kiksu wjeżdża gościowi na kolor skóry niezwykle brutalnym „pie…..ny czarnuch”, którym ani nie krytykuje jego umiejętności piłkarskich, ani koordynacji ruchowej, ale krytykuje jego… kolor skóry. Z wytłuszczonym cytatem trafiłeś jak kulą w płot, bo chodziło o popularne i zakorzenione powiedzenie „być (sto lat) za murzynami” i o „koksy” (może myślałeś ze chodzi o kokosy?), ale to w kontekście „koksowania w Juve”.

Zapytaj jakiegoś Murzyna, czy nawet jeśli nie spotkał się z dyskryminacją rasową, to nie ranią go takie a nie inne słowa. Ranią tak samo jak czyny, a w tym wypadku może nawet mocniej. I nie zarzucaj mi proszę (dalej mówię do Veera) przesadnego wyczulenia wyskakując z żałosnymi porównaniami do kolorowych kul w bilardzie, bo sam sobie w tym momencie wystawiasz ocenę. Możliwe, że prezentuję w tym aspekcie inną wrażliwość, ale wszystko mieści się w granicach ogólnie przyjętych norm moralnych. Pytanie, kto jakie normy uznaje. Piszesz, że może jestem lepszym człowiekiem, bo bardziej szanuję kolor skóry. Koloru skóry po prostu albo się szanuje, albo nie. I nie rozważam tego w kategoriach bycia lepszym.

Jeszcze kilka spraw różnych:

Veerapan napisał/a:
Radeo napisał/a:
A teraz poważnie: Ten, kto uważa, że zwrot „pier****ny czarnuch” jest pojęciem żartobliwym, nieobraźliwym i nie lżącym z powodu koloru skóry chyba się z męskim narządem płciowym na łby pozamieniał. A taki zwrot przewijał się nie raz przez omawiany kanał.


Czy to znaczy ze wszystko wczesniejsze nie bylo na powaznie ?

Oczywiście ze było powaznie. Odniosłem się do ironicznych zdań zawierajacych moje imie. Ale wyszlo nie tak jak miało być.


Venomik: nie widzę nic złego w tym ogłoszeniu. Przeciez to normalne przy preferencjach seksualnych. Gdyby to pracodawca szukający pracowników, napisał, że szuka tylko białych, to można powiedziec, ze to nie gust, a uprzedzenie. Dowcipy o roznych grupach spolecznych? Zostawmy to w innej kategorii, wypowiedzi, które przytaczałem dowcipami nie były.

kapi: nie zapraszałem na kanał, bo podpisywałem się pod tym tekstem. A nie podpisuję się pod tym, czego nie podzielam.

krzysiekACM napisał/a:
Rasizm na stadionach był,jest i będzie.

Ja właśnie takie myślenie staram się odrzucać, czego dowodem są moje wywody. Nie wszystko może być idealne, ale wiele można zdziałać starając się zmienic myslenie ludzi.

Ok, można powrocic do nabijania się z Radeo.
_________________
.
 
 
Veerapan 
Milanista z Klasą




Dołączył: 19 Lip 2003
Skąd: Ostrołęka/Warszawa
Wysłany: Czw Cze 21, 2007 09:41   

Radeo ale nie bawiac sie juz w jakies wyciaganie logow czy postow z forum to zdaje sie ze pisales cos o rasitowskim kanale #milan.pl. Tak samo jak teraz napisales o milanistach-rasistach z #milan.pl. Moim zdaniem jesli miales na mysli tylko te 3 konkretne osoby to powinienes to dokladnie zaznaczyc. W takiej formie jak kilkakrotnie zdarzalo Ci sie pisac jest to uogólnienie (widocznie nieswiadome). Ja jako czlonek tego kanalu poczulem sie urazony ze jestem nazywany rasista dlatego zabralem glos w dyskusji broniac tych (m. in. siebie) ktorzy pisali slowa czarnuch tak naprawde rasistami nie bedac i nie majac nic zlego na mysli.

Inaczej sprawa ma sie z osobami o ktorych piszesz. Problem polega na tym ze z tego co sie orientuje to przynajmniej jeden z nich jest rasista i wcale sie z tym nie kryje ani nie wypiera.
Jesli jednak tak naprawde masz na mysli tylko te 2-3 osoby, z ktorych jedna praktycznie wcale na kanal nie wchodzi (kiedys mozna bylo ja spotkac czesciej) to skad to uogolnienie do wszystkich co sie przeklada na olewanie kanalu w zapowiedziach przedmeczowych ? Przeciez doszlismy do wniosku ze nazywanie Seedorfa murzynem nie jest rasizmem tylko kwestia braku wrazliwosci niektorych osob, a nie na kazdym meczu (przypominam ze ja osobiscie tych hardcorowych okreslen sie w logach nei doszukalem) zdarzaja sie takie wyzwiska pod jego adresem.
_________________
"To co myślę o świecie, nie musi być typowe
Lecz ważne by rozumieć się nim padną pierwsze słowa.
Gdy źle napiszesz słowo, to szybko potem wróć,
ale ważne jest by między sobą dobrze się czuć."
 
 
 
Radeo 
Milanista z Klasą



Dołączył: 28 Paź 2003
Wysłany: Czw Cze 21, 2007 10:37   

Veerapan napisał/a:
Przeciez doszlismy do wniosku ze nazywanie Seedorfa murzynem nie jest rasizmem
Halo, czy Ty mnie w ogóle czytasz? Kiedy napisałem, że tak nie jest? I jak mamy rozmawiać, kiedy nie jestem rozumiany?

Veerapan napisał/a:
to zdaje sie ze pisales cos o rasitowskim kanale #milan.pl. Tak samo jak teraz napisales o milanistach-rasistach z #milan.pl. Moim zdaniem jesli miales na mysli tylko te 3 konkretne osoby to powinienes to dokladnie zaznaczyc. W takiej formie jak kilkakrotnie zdarzalo Ci sie pisac jest to uogólnienie (widocznie nieswiadome).

Wszystko jest jak najbardziej świadome. Może ja postrzegam to inaczej, może moje "widełki" oceny są bardziej wąskie i dla zachowania najzwyklejszego szacunku nigdy nie nazywam Murzyna "czarnuchem", ale naprawdę pewne rzeczy są kwestią dobrego smaku. Kanal odwiedziałem od bodajże 2003 roku, moze wczesnego 2004. I przez długi czas, naprawdę, nikt nigdy, podczas żadnego meczu nie nazywał Seedorfa "czarnuchem", był tylko Clarence'em albo Seedorfem. Aż tu nagle jakaś dziwna moda, Seedorf gra slabiej (to bodajże czasy z Dhorasoo) i już przestaje być Clarence'em. Zaczyna się masowy najazd (słuszny, bo grał słabiej), ale z wykorzystaniem koloru skóry. Ciekaw jestem, czemu komentatorzy w TV nie mówią per "czarnuch", ba, nie mówią nawet per "Murzyn", choć to poprawne. Bo nie zwracają uwagi na kolor skóry! A tu pojawia się wywodzące z rasizmu i mające w podtekście pogardę i poniżenie słowo "czarnuch". Jestem ciekaw, czy użyłbyś go, gdybyś oglądał mecz w towarzystwie samych czarnych ludzi. Dlaczego uogólniłem do całego kanału? Ze względu na atmosferę, jaka tam panowała, gdzie każdy używał sobie jak chciał (widać, że także po to aby mi dopiec), a nikt oprócz mnie nie reagował. Nawet Ty, dzierżacy dumnie opaskę "Stand up, speak up" krzyczałeś, że "czarnuch zaraz strzeli". Może nieświadomie, ale przedstawiałeś punkt, jakobyś patrzył na niego z góry. Tak to wyglądało i tak to miałem prawo odebrać. Tak, Thierry Henry, promujący tę akcję na pewno popiera takie bezmyślne "niggerowanie". Dopóki ludzie biali będą pod adresem czarnych ze spokojem wypowiadać lekceważącego "czarnucha", dopóty rzeczywiście nic w tej materii nie ma prawa się zmienić. Skoro pierwszą rzeczą na jaką się zwraca i jaką piętnuje jest kolor skóry.
_________________
.
 
 
krzysiekACM 
Milanista




Dołączył: 22 Lut 2006
Skąd: z Nienacka
Wysłany: Czw Cze 21, 2007 11:27   

Ja uważam że nasze społeczeństwo jest mało tolerancyjne w stosunku do ludzi z innym kolorem skóry niż nasz. Jest na pewno sporo osób które nie kryją tego. Sam mam kolege który otwarcie przyznaje że jest rasistą,słucha np.kapeli "Honor", gdzie teksty wyglądają mniej więcej tak: "(..)czystość białej aryjskiej rasy,murzyny i żydzi to same k....." itp.
Może mało jest wśród nas osób które agresywnie reagują np. na murzyna,ale na pewno dużo jest osób które mijają czarnego na ulicy myślać sobie "p........ czarnuch" itp. Sam nieraz spotkałem sie z takim zachowaniem gdy jakas osoba na widok murzyna rzucała teksty w stylu "oooo,zobacz czarnuch!"- jakby to był jakiś inny człowiek. Może w większych miastach typu Warszawa spotkanie murzyna na ulicy jest czymś normalnym,tak w mniejszych miastach widok murzyna budzi różne emocje. Nieraz widziałem jak ludzie sie patrzyli jak na jakiegoś kosmite. I to były raczej takie "rasistowskie" spojrzenia.
Ja musze przyznać że nienawidzę narodu(?) cygańskiego. Ale tłumie to w sobie,kiedy mijam na ulicy jakiegoś cygana to sobie tylko myśle "j..... brudasy". Dla mnie to same brudasy,złodzieje i kombinatorzy. Nie trawie cyganów jak nie wiem co. Nie wiem skąd to moje uprzedzenie ale na pewno miało na to wpływ że kiedyś zostałem okradziony przez cyganów. W swoich poglądach nie jestem odosobniony-dużo kumpli moich uważa podobnie. Zawsze sie śmiejemy że cyganie to się chyba lęgną z brudu. Sorry za ostre słowa,ale pisze co myśle. Może i teraz mnie ktoś nazwie rasistą,ale trudno... Jeśli chodzi o cyganów to może nim jestem.... Niektórzy może nie trawią murzynów,żydów itd.-ludzie są różni i mają różne poglądy.
_________________
Associazione Calcio Milan & Legia Warszawa
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"Nie jeździmy dla grajków, którzy teraz są, a za rok ich nie będzie. Jeździmy po to, by sławić Legię, pod każdym względem i w każdy możliwy sposób. Ale nie Legię jako zbieraninę Latynosów, Murzynów, Mongołów i Bóg wie kogo tam jeszcze, tylko Legię jako wartość, część naszego życia!" - Staruch
Ostatnio zmieniony przez krzysiekACM Pią Cze 22, 2007 10:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
czado81 
Milanista




Dołączył: 03 Lut 2007
Skąd: Rymanów Zdr. /Kraków
Wysłany: Czw Cze 21, 2007 11:52   

krzysiekACM napisał/a:
Ja nie jestem rasistą

krzysiekACM napisał/a:
Ja musze przyznać że nienawidzę narodu(?) cygańskiego. Po prostu jakbym mógł to bym ich wszystkich wybił jak szczurów.

Teraz to już przesadziłeś Krzysiek. Wobec tego co teraz napisałeś, wszystkie Twoje wcześniejsze wypowiedzi polemizujące z Radeo są nic nie warte. Nie ma znaczenia, że tolerujesz czarnoskórych Lakersów, bo nie ma też znaczenia która konkretnie rasa/narodowość Ci przeszkadza. Po prosu jesteś rasistą i tyle!
Cytat:
"Nie jeździmy dla grajków,którzy teraz są,a za rok ich nie będzie. Jeździmy po to,by sławić Legię,pod każdym względem i w każdy możliwy sposób. Ale nie Legię jako zbieraninę Latynosów,Murzynów,Mongołów i Bóg wie kogo tam jeszcze ,tylko Legię jako wartość,część naszego życia!" - Staruch

W związku z naszymi poprzednimi "różnicami zdań" powstrzymywałem się do tej pory od skomentowania Twojego ewidentnie rasistowskiego podpisu. Dziwiło mnie, że moderatorzy nie reagują (pewnie dlatego, że to cytat, a nie Twoje własne słowa), ale nie chciałem jeszcze bardziej podsycać i tak już nieciekawej atmosfery. Ale po Twoim powyższym tekście straciłem wszelkie złudzenia. Mój obraz typowego kibica z żylety, jako skrajnego nacjonalisty, rasisty i homofoba, tylko się poprzez Twoją osobę potwierdza.

Naprawdę jest mi wstyd, że kibicujemy tej samej drużynie...
_________________
David w Gdańsku http://pl.youtube.com/watch?v=prVF_NibxbY
http://pejzaz.blog.onet.pl
____________________________________________
 
 
 
krzysiekACM 
Milanista




Dołączył: 22 Lut 2006
Skąd: z Nienacka
Wysłany: Czw Cze 21, 2007 12:29   

czado81 napisał/a:
W związku z naszymi poprzednimi "różnicami zdań" powstrzymywałem się do tej pory od skomentowania Twojego ewidentnie rasistowskiego podpisu

rasistowski podpis? buehahahahahaha
tu chodzi o coś innego. z podpisu jawnie wynika że Legia to MY a nie grajki. że chodzimy na mecze dla Legii jako wartości,klubu który reprezentujemy a nie dla piłkarzyków którzy jak rękawiczki zmieniają kluby... i najczęściej nie utożsamiają sie z klubem,traktując klub tylko jako miejsce pracy. i nie ma znaczenia czy jest to czarny Choto czy biały Grzelak. to nie ma nic wspólnego z rasizmem.
piłkarze jedni byli,jedni są,jedni będą-my Kibice będziemy zawsze!!
czado81 napisał/a:
Mój obraz typowego kibica z żylety, jako skrajnego nacjonalisty, rasisty i homofoba, tylko się poprzez Twoją osobę potwierdza.

hehe-ciekawy masz pogląd na kibica z żylety. Homofob - jak najbardziej,nigdy nie będe tolerował pedalstwa.
czado81 napisał/a:
Naprawdę jest mi wstyd, że kibicujemy tej samej drużynie...

mi też jest wstyd,że kibicujesz Milanowi :D
_________________
Associazione Calcio Milan & Legia Warszawa
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"Nie jeździmy dla grajków, którzy teraz są, a za rok ich nie będzie. Jeździmy po to, by sławić Legię, pod każdym względem i w każdy możliwy sposób. Ale nie Legię jako zbieraninę Latynosów, Murzynów, Mongołów i Bóg wie kogo tam jeszcze, tylko Legię jako wartość, część naszego życia!" - Staruch
 
 
 
Sulej 
Milanista



Dołączył: 10 Mar 2006
Skąd: Katowice
Wysłany: Czw Cze 21, 2007 13:22   

Czado81 a Romowie to nie jest czasami ta sama rasa co my? :)
 
 
pionka 
Milanista



Dołączył: 30 Lip 2003
Skąd: Bochnia
Wysłany: Czw Cze 21, 2007 14:56   

Podobnie jak i Żydzi. Poczytaj co Hitler sądził o jednych jak i o drugich.
 
 
 
pan Kamil 
Milanista



Dołączył: 17 Kwi 2006
Wysłany: Czw Cze 21, 2007 19:16   

czado81-rasizm to jest przekonanie o tym ,ze jedna rasa jest wyzsza,lepsza od innej mowiac w duzym skrocie. A nienawidziec kogos to chyba prawo kazdego wolnego czlowieka,jezeli oczywiscie nie przeklada sie to na konkretne czyny takie jak przemoc wobec innych itp. Krzysiek napisal wyraznie ,ze tlumi to w sobie,wiec w czym problem??
Krzysiek-widze ,ze myslimy podobnie,czytajac twojego posta mialem wrazenia jakbym slyszal siebie :) no moze ja jestem troche bardziej pokojowy ;) pozdro
 
 
Sushi 
Milanista




Dołączył: 17 Sty 2006
Skąd: Kraina Łagodności
Wysłany: Czw Cze 21, 2007 19:20   

Rasizm i brak tolerancji zauważalny jest nie tylko w piłce ale w codziennym życiu Polaków.Osobiście uważam,że jesteśmy narodem nietolerancyjnym,gdzie dzięki LPR-om,Giertychom,Bosakom,Wierzejskim i wielu innym szerzy się homofobia,rasizm i antysemityzm.Wystarczy prześledzić wszystkie dotychczasowe "parady równości" "manify" i tym podobne wiece i od razu widać jak kształtują się Polaków poglądy,jak wiele w tym jest agresji i nienawiści.
Polska jest krajem konserwatywnym ,przez wiele lat byliśmy odizolowani od świata wszystko co inne jest przez wielu z nas nie do przyjęcia.Kraje takie jak Holandia,Anglia,Francja itp.które miały kolonie nie zmagają się z rasizmem w takiej skali jak jest w Polsce.Tam widok czarnoskórego ,hindusa nie jest czymś niezwykłym,to najnormalniejsi mieszkańcy i obywatele wyżej wymienionych państw.
Krzysztof dał bardzo dobry przykład braku tolerancji mniejszościom seksualnym a założe się,że widziałeś fotki lub jakiś filmik z lesbijkami i na pewno to Ci nie przeszkadzało ,dodam więcej na pewno się zajarałeś nieprawda?(dwie panie to też homoseksualizm)
Odnoszę wrażenie,że ogranicza nas jeszcze w tym wszystkim nasza religijność.Przez wielu wierzących Polaków nasza religia traktowana jest jako ta "jedyna i prawdziwa" na innowierców patrzy się z pogardą i to przez tych wierzących którym "miłość bliźniego" powinna być znana.
Jak pisze pismo "kochaj bliźniego swego jak siebie samego" a" mochery"z Ojcem Dyrektorem co na to? A oni swoje ,Żydzi i masoneria to wrogowie Polski i wartości chrześcijańskich. A paradoksem jest to iż "wierzący" antysemici kultywują religie judaistyczną tzn.żydowską.
Wracając do stadionów to stały się one jak gdyby areną to manifestowania swoich poglądów w głównej mierze prawicowych lub skrajnie prawicowych.Swastyki,krzyże celtycki spotykane są na stadionach ,może teraz rzadziej aczkolwiek są jaka ideologia kryje się za tymi emblematami wszyscy wiemy.
Bojkot kibiców Korony kiedy to przestali chodzić na mecze pierwszego zespołu po transferze bodajże Hernaniego co prawda ,gdy pojawiły się sukcesy o akcji zapomniano ale była przez nich takowa podjęta.Kibice Lechii obrzucający bananami,brazylijskich piłkarzy szczecińskiej Pogoni.Flaga tych samych gdańskich kibiców na której widnieje postać Rudolfa Hessa mówi sama za siebie.Przykłady można by mnożyć i mnożyć.
Przez europejczyków oraz emigrantów zamieszkujących w Polsce, postrzegani jesteśmy jako antysemici i chyba jest tak w rzeczy samej.I nie zmieni się to do póki, dopóty zamiast lekcji patriotyzmu (czytaj nacjonalizmu) nie będzie lekcji tolerancji.
_________________
FORZA MILAN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group