ACMilan.PL Strona Główna ACMilan.PL
Forum polskich kibiców Milanu

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Stosowanie zapisu Video podczas meczów

Czy jestes za wprowadzniem powtorek telewizyjnych dla sedziego?
Tak, ale tylko w przypadku problematycznych goli i rzutow karnych
50%
 50%  [ 16 ]
Tak, w kazdej spornej sytuacji
31%
 31%  [ 10 ]
Nie
18%
 18%  [ 6 ]
Głosowań: 19
Wszystkich Głosów: 32

Autor Wiadomość
Ozzy 
Milanista




Dołączył: 22 Lip 2003
Skąd: Wieluń, Polska
Wysłany: Pią Wrz 12, 2003 16:51   Stosowanie zapisu Video podczas meczów

Jestem zdecydowanym zwolennikiem wprowadzenia mozliwosci analizy przez sedziego spornych sytuacji przy pomocy powtorek telewizyjnych.

Tyle bledow sedziowskich ile nastapilo podczas ostatniego Mundialu, dosc dobitnie uswiadomilo niektorym (niestety miedzynarodowym federacjom w mniejszym stopniu), ze konieczna jest mozliwosc podjecia decyzji na podstawie powtorki, a nie tylko, osadu sedziego podczas samej akcji.

Zarzuty o przedluzaniu meczy i spowolnieniu gry sa moim zdaniem przesadzone. W NHL jest od tego dodatkowy sedzia, ktory siedzi przy lodowisku przed ekranem monitora i konsultuje werdykt z sedzia glownym. W NFL sa specjalne monitory przy boisku, wystarczy podbiec do niego i sedzia asm moze wszystko szybko ocenic. Osobiscie wole rozwiazanie hokejowe. Dodatkowa osoba szybko moglaby podjac decyzje i przekazac ja sedziemu glownemu.

Co do spalonych, to licze na wprowadzenie jakich cyfrowych pomiarow, ale nie widze szans na szybka realizacje tego na szeroka skale ze wzgledu na koszty.

Kolejna kwestia jest, zakres sytuacji, w ktorych taka pomoc bylaby brana pod uwage przez sedziego. Tutaj tez jestem za totalna rewolucja. Wlasciwie, zadna sytuacja nie powinna wykluczac takiej pomocy. Moze przydalyby sie zestawy sluchawkowe jak w NFL, to by ulatwilo komunikacje. Kwestie technicze i uaktualnienie przepisow bylyby raczej do rpzejscia bez wiekszych bolow. Ale by byly, czy puszczac wszystkie spalone, czy przerywac akcje po staremu i ewentualnie przyznawac rzut wolny. Albo spalone zostawic w spokoju. To sa jeszcze szegoly do przemyslenia. Ale weryfikacja goli, karnych, kartek, czy przepychanek, powinna byc wprowadzoina natychmiast.
_________________
Rossonero per la Vita.
Ostatnio zmieniony przez Ozzy Pią Wrz 12, 2003 18:01, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
 
korsi 
Milanista



Dołączył: 19 Lip 2003
Skąd: Legnica
Wysłany: Pią Wrz 12, 2003 17:03   

Tak pomyłki sędziowskie są zbyt częste a widoczne jest to zwłaszcza gdzie do czynienia mamy z meczem który jest realizowany przy uzyciu wielu kamer. Napewno było by to coś jestem nawet za takim rozwiązaniem a już napewno jeśli miało by chodzić o rzuty karne i spalone. W dodatku czasem zdarza się , że jakiś gracze niesłusznie jest ukarany żółtą czy czerwoną kartką więc w przypadku kartkowych sytuacji albo fauli przed polem karnym sędzia który by to kontrolował informował by otym sędziego a ten cofał by swojadecyzje. Wówczas przydał by siejakiś nowy przepis jak rozpoczynać gre po takim incydencie. Ale jestem natomiast przeciwny pokazywaniu powtórek z akcji w trakcie meczu na stadionie . Jak to miało miejsce w spotkaniu młodzieżowych reprezentacji Angli i Portugali gdzie Helder Postiga strzelił bramkę ręką sędzie został otoczony przez piłkarzy którzy napewno niezbyt kulturalny sposób chcieli skłonić go do zmiany swojej niesłusznej decyzji Albo stosujemy zapis Video i arbiter może na jego podstawie podejmowac decyzje albo nie bo jak pokazuje ten przykład wychodzą z tego nieciekawe sytuacje , a przecież arbiter i tak chyba nie może zmienić swojej decyzji na podstawie powtórki z akcji więc tylko robi to zamieszanie.
 
 
 
tom_n 
Administrator




Dołączył: 01 Lip 2003
Skąd: Świdnik
Wysłany: Pią Wrz 12, 2003 17:40   

Ja jestem jak najbardziej za. Dzisiejsza piłka nożna jest sportem bardzo szybkim i czasami sędzia nie jest w stanie dokładnie ocenić sytuacji i wszystkiego wychwycić. Powtórki dla sędziego powinny być wprowadzone przynajmniej jeśli chodzi o takie sytuacje jak spalone, rzuty karne i czy piłka przekroczyła linię bramkową, ale najlepiej jakby sędzia mógł każdą wątpliwą sytuację spokojnie obejrzeć na ekranie monitora. Dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie do obsługi powtórek dodatkowego sędziego. Jednak lepszym rozwiązaniem są pomiary cyfrowe, o których wspominał Ozzy. To bardzo dobry pomysł i wiem (oglądałem nawet taki program w TV, chyba na Discovery), że są już prowadzone w tym celu badania. W środku piłki znajduje się specjalny czujnik i gdy piłka przekroczy linie bramkową odbiornik natychmiast to wychwytuje. Jeśli chodzi o spalone to zawodnicy mają mieć czujniki wbudowane w ochraniacze na goleniach.
 
 
 
Paweł Strzelecki 
Milanista



Dołączył: 30 Lip 2003
Skąd: Toruń
Wysłany: Pią Wrz 12, 2003 19:01   

Jak rozwiązać problem: czy piłka przekroczyła linię bramkową? Postawić dodatkowego sędziego z boku boiska, tak aby stał na równi z linią bramkową, wówczas każda sporna sytuacja byłaby rozwiązana. Co do kamer wideo... Jak zrealizować taki pomysł na boiskach np. A-klasy? W końcu przepisy piłkarskie dotyczą wszystkich jednakowo. Pomysł wzorowany na rozwiązaniu zastosowanym w NHL jest na pewno godny uwagi.
 
 
 
pionka 
Milanista



Dołączył: 30 Lip 2003
Skąd: Bochnia
Wysłany: Sob Wrz 13, 2003 10:32   

Paweł Strzelecki napisał/a:
Jak rozwiązać problem: czy piłka przekroczyła linię bramkową?


Jak? Oczywiście tak samo jak w NHL. Tam kiedy krążek przekroczy linie bramkową zapala się lampka i wszystko jasne:). Techniki nie oszukasz:P To chyba też jest na zasadzie jakiś czujników. No chyba, że podstępni piłkarze dorobili by sobie takie czujniki i pochowali je w getrach, to by dopiero była zabawa:).
Ale ogólnie to myśle, że powinna być możliwość obejżenia powtórki przez sędziego "stolikowego", który przez mikrofonik mówiłby głównemu co i jak. Można to nawet zrobić tak jak było w Korei, że powtórki puszczane były na telebimach umieszczonych na stadionie. Wtedy kibice też by wiedzieli dlaczego taka a nie inna decyzja arbitra.
 
 
 
unkas24 
Milanista




Dołączył: 29 Lip 2003
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sob Wrz 13, 2003 17:15   

Ja niestety jestem przeciwny.Piłka jest juz taka jaka jest.Musimy pamietać ,że sędzia to część widowiska sportowego.Jego decyzje są takie jakie sa i niosa zawsze sporo dyskusji.Częśc jest za ,część nie (na boisku chodzi mi o kibiców danej drużyny)decyzje sędziów sa omawiane,analizowane.Dla mnie to istotna część spektaklu.Nawet najlepsze powtórki,analizy i zapisy nie sa w stanie czasami jednogłośnie odpowiedzieć czy np.był faul czy nie!!Powtórki,zapisy to nie w piłce.Myśle,że to nie przejdzie.Przynajmniej w najbliższym czasie.
:twisted:
_________________
Wielki Duchu,Stwórco wszelkiego życia Bieży ku tobie Wojownik niczym strzała skierowana ku słońcu-Przyjmij GO niech zasiądzie przy ognisku rady starszych mojego plemienia - To Unkas mój syn,karz mu byc cierpliwym i popros śmierc o pośpiech
 
 
 
Paweł Strzelecki 
Milanista



Dołączył: 30 Lip 2003
Skąd: Toruń
Wysłany: Sob Wrz 13, 2003 17:27   

Widowisko sportowe może być nawet z drobnymi pomyłkami sędziów, ale nie z przekrętami Byrona Moreno [mecz Korea (Psożercy) - Italia] i jemu podobnych kreatur (Korea - Hiszpania). Takie błędy sędziowskie napsuły wielu osobom sporo krwi i spowodowały niejeden zawał serca. Wysłać takich kolesi na księżyc, albo na mecz szachów. Tam będą mieli dużo czasu, żeby podjąć właściwą decyzję. Nie może być tak, że wysiłek wielu ludzi zmarnuje jakiś pajac z Ekwadoru (Moreno).
 
 
 
Ozzy 
Milanista




Dołączył: 22 Lip 2003
Skąd: Wieluń, Polska
Wysłany: Sob Wrz 13, 2003 17:38   

Jestem zdania, ze po to sa przepisy, zeby w zgodzie z nimi byla toczona gra. Pomyski sedziowskie moim zdaniem nie sa czescia widowiska, tyko patologia, ktora to widowisko niszczy. Przeciez, bezsensem jest bieganie przez 90 minut, zeby jakis incydent, nawet niekoniecznie celowy z udzialem sedziego zaprzepascil wynik sportowej rywalizacji. Jestem zdania, ze kazda innowacja prowadzac do eliminacji tego typu pomylek powinna byc rozwazona i wprowadzona

Taka pomoc, przeciez, raczej pozytywnie wplynie na duch gry i sprawiedliwy wynik. Ponadto, kwalifikowanie spekulacji pomeczowych i pomylek sedziowskich, niedlugo mogloby doprowadzic, do tego, ze zrownanie przez jakichs pseudokibicow stadionu i polowy miasta, po porazce ich druzyny tez moznaby zakwalifikowac do dyskusji pomeczowej i dywagacji nad koncowym wynikiem :wink:
_________________
Rossonero per la Vita.
 
 
 
Veerapan 
Milanista z Klasą




Dołączył: 19 Lip 2003
Skąd: Ostrołęka/Warszawa
Wysłany: Sob Wrz 13, 2003 19:19   

Ja jestem jak najbardziej na tak, i nieprzemawiają do mnie argumenty takie jak to że niewszystkie zespoły na takie coś stać, nieoszukujmy sie mecz jest filmowany praktycznie zawsze, w każdej pierwszej lidze, nawet w jakichś Białorusiach takze to dodatkowy telewizorek dla sędziego technicznego to nie jest jakis niewiadomo jaki wydatek, a niebyloby przynajmniej tego co się działo na MS (Korea-Wlochy i Korea-Hiszpania). Może zaznaczylbym tylko ze bylaby potrzeba tego tylko w najwyzszych ligach danego kraju, bo poco takie rzeczy robic w 3 lidze polskiej, skoro poziom jest tak zenująco niski ze i tak kazdy jebie bramke w tą czy w tą.
_________________
"To co myślę o świecie, nie musi być typowe
Lecz ważne by rozumieć się nim padną pierwsze słowa.
Gdy źle napiszesz słowo, to szybko potem wróć,
ale ważne jest by między sobą dobrze się czuć."
 
 
 
korsi 
Milanista



Dołączył: 19 Lip 2003
Skąd: Legnica
Wysłany: Sob Wrz 13, 2003 20:06   

Veerapan napisał/a:
Ja jestem jak najbardziej na tak, i nieprzemawiają do mnie argumenty takie jak to że niewszystkie zespoły na takie coś stać, nieoszukujmy sie mecz jest filmowany praktycznie zawsze, w każdej pierwszej lidze, nawet w jakichś Białorusiach takze to dodatkowy telewizorek dla sędziego technicznego to nie jest jakis niewiadomo jaki wydatek, a niebyloby przynajmniej tego co się działo na MS (Korea-Wlochy i Korea-Hiszpania)


Tylko , że na jednym telewizorku się nie kończy. Bo , żeby w tym telewizorku mozna było sobie obejżeć powtórke to na stadionie muszą być kamery a , żeby obejrzć powtórke z różnych persektwy by rozstrzygnąc wątpliwości to tych kamer musi troche byc, a to napewno już nie są groszowe sprawy w dodatku meczy jest powiedzmy 9 podczas jednej kolejki więc na 9 stadionach muszą znajdować się ekipy z kamerami oraz ludzmi do obsługi tych kamer. Ale czywiście mimo cel jest napewno słuszny i nie trzeba się rozdrabniać do niższych lig gdzie stawka nie jest aż tk wysoka. Na począte był bym zatym by np w LM MŚ ME wprowadzić zapis video , który by pomagał sędziemu w rozstrzyganiu decyzji. Iten pomysł z dodatkowym sędzią który porozumiewał by się z głównym jest chyba najlepszym i sprawdzonym w innych dscyplinach :D
 
 
 
orzechol 
Milanista z Klasą




Dołączył: 20 Lip 2003
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sob Wrz 13, 2003 23:38   

jak juz ktos napisal pomylki sedziow sa czescia pilki i tak musi byc
chodzi tylko o to zeby te pomylki byly prawdziwymi pomylkami
nawet zapis video nie pomoze jesli sedzia bedzie chcial wydrukowac to i tak to zrobi
_________________
Nie płakałem po Shevie.
 
 
Ozzy 
Milanista




Dołączył: 22 Lip 2003
Skąd: Wieluń, Polska
Wysłany: Nie Wrz 14, 2003 00:14   

orzezsek napisał/a:
jak juz ktos napisal pomylki sedziow sa czescia pilki i tak musi byc
chodzi tylko o to zeby te pomylki byly prawdziwymi pomylkami
nawet zapis video nie pomoze jesli sedzia bedzie chcial wydrukowac to i tak to zrobi


Oczywiscie, ze nie ma zbyt duzych szans, aby byla metoda skuteczna na strtonniczego sedziego, ale przeciez chyba pozytywne jest dazenie do tego, by jaknajbardziej takie przypadki eliminowac i dazyc do obiektywizmu. Wydaje mi sie, ze na imprezach rangi mistrzowskiej, przekupstwa, nie sa jednak nagminne, a zapis wideo bylby tylko i wylacznie wykorzystywany jako pomoc w spornych sytuacjach.

Co do roli pomylek sedziowskich juz sie wypowiedzialem, ale powtarzam, nie sadze, zeby to byla w jakimkolwiek stopniu pozytywna rola w pilce noznej.
_________________
Rossonero per la Vita.
 
 
 
orzechol 
Milanista z Klasą




Dołączył: 20 Lip 2003
Skąd: Wrocław
Wysłany: Nie Wrz 14, 2003 05:32   Re: Stosowanie zapisu Video podczas meczy.

soccer to nie jest hokej

1. teren jest duzo wiekszy co raczej wyklucza ciagle podbieganie sedziego do zielonego stolika ( latwiej chyba doprowadzic do sytuacji by potrzebne migawki sedzia techniczny wypuszczal na telebim )

2. w hokeju liczy sie efektywny czas gry ( bardzo lekko liczac 20 spornych sytuacji w pilce to okolo 30 minut dluzsze "widowisko" )

3. sprawa przerywania akcji w odpowiednim momencie kiedys widzialem jak druzyna zdobyla bramke ale nawet sedzia bramkowy tego nie zauwazyl poszla kontra i ta druga wyrownala wtedy dopiero video przepychanki i wyrok ze jest jednak tylko 1:0 cofniecie zegarow i wznowienie

video jak dla mnie odpada

mysle ze duzo lepszym a i tanszym jest pomysl wprowadzenia drugiego sedziego glownego zreszta chyba fifa idzie w tym kierunku ciagle rozszerzajac uprawnienia liniowych
_________________
Nie płakałem po Shevie.
 
 
Ozzy 
Milanista




Dołączył: 22 Lip 2003
Skąd: Wieluń, Polska
Wysłany: Nie Wrz 14, 2003 12:01   Re: Stosowanie zapisu Video podczas meczy.

orzezsek napisał/a:
soccer to nie jest hokej

1. teren jest duzo wiekszy co raczej wyklucza ciagle podbieganie sedziego do zielonego stolika ( latwiej chyba doprowadzic do sytuacji by potrzebne migawki sedzia techniczny wypuszczal na telebim )

Chyba jednak z telebiemami to ciezko bo za droga zabawa. Wystarczy zeby byl sedzia przy telewizorku, oraz zestawy sluchawkowe dla sedziow na boisku. Polaczenie glosowe powinno im wystarczyc. W NFL tak jest i dziala bez zarzutu.
orzezsek napisał/a:
2. w hokeju liczy sie efektywny czas gry ( bardzo lekko liczac 20 spornych sytuacji w pilce to okolo 30 minut dluzsze "widowisko" )

No tak, ale przeciez nie ma w hokeju 20 spornych sytuacji na tercje, raczej 2 na mecz. Nie mysle zeby w pilce bylo wiele inaczej. Tokwestia przestawienie sie, a uwazam, ze skutki beda tyko pozytywne. Mozne zawsze zrobic adnotacje w przepisach, tak, aby ten czas doliczyc, jak mecz potrrwa 2 x 50 minut to sie nikomu nic ie stanie.
orzezsek napisał/a:
mysle ze duzo lepszym a i tanszym jest pomysl wprowadzenia drugiego sedziego glownego zreszta chyba fifa idzie w tym kierunku ciagle rozszerzajac uprawnienia liniowych

No tak, tylko to nic nie zmieni, moze bedzie o 50% bledow mniej, ale i w to watpie. Chodzi o to zeby wyeliminowac bledy wynikajace ze zlego zaanalizowania sytuacji przez sedziego. Liczba sedziow tego nie zmieni, tylko obiektywna analizaza na powtorce.
_________________
Rossonero per la Vita.
 
 
 
orzechol 
Milanista z Klasą




Dołączył: 20 Lip 2003
Skąd: Wrocław
Wysłany: Nie Wrz 14, 2003 14:41   Re: Stosowanie zapisu Video podczas meczy.

Ozzy napisał/a:
orzezsek napisał/a:
2. w hokeju liczy sie efektywny czas gry ( bardzo lekko liczac 20 spornych sytuacji w pilce to okolo 30 minut dluzsze "widowisko" )

No tak, ale przeciez nie ma w hokeju 20 spornych sytuacji na tercje, raczej 2 na mecz. Nie mysle zeby w pilce bylo wiele inaczej. Tokwestia przestawienie sie, a uwazam, ze skutki beda tyko pozytywne. Mozne zawsze zrobic adnotacje w przepisach, tak, aby ten czas doliczyc, jak mecz potrrwa 2 x 50 minut to sie nikomu nic ie stanie.


moze malo zrozumiale napisalem ale ta 20 tyczy sie pilki pozostaje problem rozgraniczenia kiedy przerywac akcje jesli bramka padnie a 2 minuty wczesniej byl problematyczny aut nie sprawdzany na video to co wtedy ?? bo jesli sie rozdrobnimy za bardzo to nawet 2 x 60 minut nie wystarczy zreszta trudno ustalic granice a wtedy pozostaje interpretacja sedziego czy korzystac z powtorki czy nie :) i kolo sie zamyka

Ozzy napisał/a:
No tak, tylko to nic nie zmieni, moze bedzie o 50% bledow mniej, ale i w to watpie. Chodzi o to zeby wyeliminowac bledy wynikajace ze zlego zaanalizowania sytuacji przez sedziego.


nie wiem czy 50 czy wiecej ale na pewno by duzo pomoglo wystarczy sie dobrze ustawic (patrz koszykowka)
_________________
Nie płakałem po Shevie.
 
 
icx 
Milanista




Dołączył: 19 Lip 2003
Skąd: Wroclaw/Słupsk
Wysłany: Nie Wrz 14, 2003 15:11   

Paweł Strzelecki napisał/a:
Co do kamer wideo... Jak zrealizować taki pomysł na boiskach np. A-klasy? W końcu przepisy piłkarskie dotyczą wszystkich jednakowo.

Wystarczy wprowadzić takie przepisy do lig zawodowych, a wyłączyć z amatorskich i pół-amatorskich.

orzezsek napisał/a:
nie wiem czy 50 czy wiecej ale na pewno by duzo pomoglo wystarczy sie dobrze ustawic (patrz koszykowka)

W koszykówce zdarzają się takie wpadki, że lepiej nie stawiać jej za wzór. Często jest tak, że jeden sędzia wskazuje jedno, drugi drugi coś innego. Wtedy dopiero zaczynają się gwizdy, powstaje zamieszanie, włącza się sędzia techniczy.

Powinno być coś takiego, że sędzia ma prawo wglądu w zapis video, tylko wtedy, gdy uzna to za stosowne. Zachowaana zostanie wówczas nietykalność sędziego, który wedle uznania będzie posiłkował się techniką.
Czas przerwy byłby oczywiście doliczony w końcówce spotkania.
_________________
"Wasza Świętobliwość jest jak mój Milan: Często jeździ za granicę, by nieść światu zwycięskie idee."
Silvio Berlusconi do Jana Pawła II.
 
 
 
orzechol 
Milanista z Klasą




Dołączył: 20 Lip 2003
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sob Kwi 29, 2006 10:59   

Pare lat temu toczyłem tutaj dyskusje na temat ewentualnego wprowadzenia powtórek sedziowskich w czasie meczów. Ostatni mecz Milanu i błąd Merka nie przekonał mnie do takiego pomysłu. Powtórka nic by tu nie zmieniła a pewnie z tej okazji doszłoby jeszcze do kilkuminutowych przepychanek. Niemiec chciał zobaczyć 'faul' i go zobaczył. W dalszym ciagu jestem przeciw.
_________________
Nie płakałem po Shevie.
 
 
Ozzy 
Milanista




Dołączył: 22 Lip 2003
Skąd: Wieluń, Polska
Wysłany: Nie Kwi 30, 2006 12:01   

Powtórki oczywiście nie będą panaceum na sędziowskie pomyłki, zawsze zostanie pole do interpretacji przez oglądającego sporną sytuację sędziego(Merk dalej twierdzi, że faul był :wow: - a przynajmniej tak mówi oficjalnie). Inna sprawa, że sędzia raczej niechętnie będzie zapatrywał się na pomysł zmieniania własnej decyzji, mimo wszystko uważam, że w stosunku do zalet takiego systemu niniejsze wady są do przyjęcia. Nie wyeliminuje to 100% błędów, ale myslę, że w wiekszym stopniu niż np. wprowadzenie 2 sędziego wpłynie to, że spadnie ich liczba. Między bogiem a prawdą jestem zdania, że jednak wiekszość sędziów bedzie w stanie spojrzeć obiektywnym okiem na sytuację w której się pomylili

Nie wiem, jak to sprawdzi się w praktyce na boisku piłkarskim, w każdym w lidze NFL (NHL chyba zresztą równierz) działa to całkiem skutecznie, wzbudza powszechny aplauz, a rzeczywistość pokazała, że błędy są rzeczywiście dostrzegane, a decyzje sędziowskie zmieniane. Zdarzają się oczywiście kontrowersyjne sytuacje (chociażby w ostatnim Super Bowl, gdy sędzia uznał po obejrzeniu powtorki przyłożenie, choć większość fanów była odmiennego zdania), to jednak nie zmienia faktu, że skoro ogromna większość błędów jest wychwycona, to moim zdaniem jest to gra warta świeczki, a korzyści są znacznie większe od niedoskonałości tego rozwiązania.

Co do przepychanek po decyzji, to moim zdaniem jest generalnie pięta achillesowa piłki nożnej, nie wiem dlaczego w meczu hokejowym, futbolu amerykańskiego, siatkówki, sytuacje, gdy zawodnik wykłóca sie z sędzią (będąc na zupełnie straconej pozycji) są rzadkością, zaś w piłce to normalny obrazek - osobiście nie miałbym nic przeciw karaniu automatycznie (jak w siatkówce) zółtą kartką za kwestionowanie decyzji sędziowskich. Tak czy inaczej, myślę, że dyskusja w przypadku decyzji powziętyh na podstawie zapisu wideo niewiele się różni od stanu aktualnego, gdy piłkarze tyle samo czasu tracą na spory bez powtórek - mnie ten argument nie przekonuje w ogóle.
_________________
Rossonero per la Vita.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group