ACMilan.PL Strona Główna ACMilan.PL
Forum polskich kibiców Milanu

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Polityka
Autor Wiadomość
miszcz 
Milanista




Dołączył: 02 Paź 2005
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Cze 29, 2020 18:28   

Marco7,
Po prostu to zbyt mocne określenie. Negatywne działania PIS są dużo bardziej medialne, ale ciężar gatunkowy jest ten sam co za innych rządów. Kraj rujnowany, zwłaszczany, media toporne i żałosne, konstytucja jako papier toaletowy lub tarcza w zależności od tego co pasuje, a politycy zmieniają barwy tak często jak Spinazzola czy Higuain. Pomiędzy tym wszystkim są cykliczne wojenki ideologiczne służące tylko polaryzacji, bo nikt statusu quo nie ruszy. Nikt nie jest dużo gorszy czy dużo lepszy od innego... no może poza Konfederacją :P
Jedyne co się liczy w tych wyborach teraz, to jakie będą okoliczności wojenki politycznej i polaryzującej ten kraj. Ja to szczerze mówiąc mam w dupie, skoro istota sprawy i kluczowe kwestie pozostaną takie same.
Szukam jakiegoś istotnego punktu, który by przeważył na czyjąś korzyść, ale naprawdę takiego nie znajduje. Obaj kandydaci to ten sam mierny poziom.

500 + to jak sam zauważyłeś, negatywny obraz naszego społeczeństwa, skoro tak tanio można nas kupić. Jeżeli ktoś tyle trąbił, że to złe i rujnuje, a teraz sam zamierza utrzymać/rozszerzać/zwiększać - to sorry, ale na pewno nie świadczy to o nim lepiej niż o pomysłodawcy.
A z samego programu to głupota nie korzystać teraz, bo to chociaż częściowy zwrot tego co się zabiera nam gdzie indziej :D
Zapewne będzie już częścią stałą tego kraju, bo nikt chcąc wygrać i utrzymać władzę go nie ruszy.

Wiele złego można pisać o Konfederacji, ale te umizgi kandydatów o głosy to pięknie wypunktowali na Twitterze :rotfl:
_________________
Judge not lest ye be judged yourself
 
 
bogiel 
Milanista




Dołączył: 19 Lip 2003
Wysłany: Pon Cze 29, 2020 20:57   

https://twitter.com/i/status/1277633273334808576

Mnie rozśmieszyło ;)
_________________
klikaj i pomagaj ---> www.humanitarni.pl
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Pon Cze 29, 2020 21:09   

miszcz napisał/a:
500 + to jak sam zauważyłeś, negatywny obraz naszego społeczeństwa, skoro tak tanio można nas kupić.

Pamiętam swego czasu jak padł pomysł wprowadzenia zakazu handlu w niedzielę. Nastąpiły krzyki w stylu: katolicki ciemnogród chce zamknąć sklepy w niedzielę, wstyd na całą Europę. Tymczasem zakaz/ograniczenie handlu w niedzielę nie jest niczym nadzwyczajnym w cywilizowanej Europie:
https://ordoiuris.pl/wolnosc-gospodarcza/analiza-obywatelskiego-projektu-ustawy-o-ograniczeniu-handlu-w-niedziele
No ale wystarczy trochę propagandy w mediach. Powiedzieć zakompleksionemu Polakowi, że to nie nowoczesne i nie europejskie i Polacy zmuszą swoich rodaków do robienia za frajerów i wypracowywania dobrobytu Niemcom i Francuzom w ich Carrefourach, Auchanach, Lidlach, Kauflandach, podczas gdy ich niemieccy i francuscy odpowiednicy w rodzinnych krajach w niedziele nie muszą pracować.
Podobnie z zasiłkiem na dzieci:
https://ksiegowosc.infor.pl/wiadomosci/732942,Dodatki-na-dzieci-w-panstwach-UE.html
Nie wiem czy 500 zł na dziecko to tanio, ale na tle innych krajów nie jesteśmy wyjątkiem.
W Europie wolne niedziele i dodatek na dziecko to przecież europejski standard, osiągnięcie cywilizacyjne, a w Polsce ciemnogród, powód do wstydu. Wystarczy jednak powiedzieć "nowoczesnemu" Polakowi, że w Polsce to wstyd i taki "polski europejczyk" łyka wszystko jak pelikan.
Co do budowy CPK i tekstu, że mamy/będziemy mieli taki port w Berlinie, to mogę tylko napisać, że może Wy Niemcy pomimo mieszkania w Polsce, macie swój port w Berlinie. Ja jako Polak nie mam swojego portu w Berlinie, mogę mieć co najwyżej swój polski w Warszawie.
Dlatego ja będę głosować na tych którym:
"...nie zależy na świecie, na Europie...zależy tylko na Polsce" (cytując pewną kandydatkę na prezydenta).
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Pon Cze 29, 2020 21:21   

STARY TIROWIEC napisał/a:
Nastąpiły krzyki w stylu: katolicki ciemnogród chce zamknąć sklepy w niedzielę, wstyd na całą Europę


No nie wiem. Ja słyszałem raczej komentarze o zamordyzmie, ograniczaniu wolności osobistej i wolności działalności gospodarczej i bezcelowości, bo miało to niby "uratować małe sklepy". Zdania nie zmieniłem, a rosnąca ilość zamykających się sklepów potwierdza, że to po prostu nie ma sensu, poza zrobieniem dobrze kościołowi.

STARY TIROWIEC napisał/a:
Tymczasem zakaz/ograniczenie handlu w niedzielę nie jest niczym nadzwyczajnym w cywilizowanej Europie:


Nie jest niczym nadzwyczajnym, ale w Polsce obecnie jest jednym z najbardziej restrykcyjnych. Większość krajów dopuszcza dużo więcej wyjątków od zakazu, ograniczenia dotyczą tylko niektórych niedziel, niektórych sklepów i niektórych okoliczności, tak że koniec końców wygląda to inaczej. Często też daje się wolność samorządom co do decydowania o zakazie. Efekt jest taki, że wielu Polaków z terenów przygranicznych jeździ w niedzielę na zakupy do Niemiec.

I trend jest odwrotny - w wielu miejscach obostrzenia są znoszone, bo wszyscy widzą, że to nie ma żadnego sensu. Określenie, że jest to "osiągnięcie cywilizacyjne" to ponury absurd. Osiągnięciem cywilizacyjnym byłoby danie ludziom spokoju w temacie tego, co i kiedy chcą robić.
 
 
miszcz 
Milanista




Dołączył: 02 Paź 2005
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Cze 29, 2020 21:42   

STARY TIROWIEC, czemu skierowałeś swój post do mnie, skoro odpowiadasz na coś czego nie pisałem? O handlu w niedzielę to już w ogóle chyba się nigdy nie wypowiadałem.
O 500+ też pisałem w innym kontekście. Napisałbym to samo co do Bubu, ale nie chciałbym znów czytać, że zwracanie uwagi na błędy logiczne w celu poprawienia dialogu, to "lanie wody i puste słowa" :dunno:


Co do dni wolnych (skoro mnie wywołałeś), zawsze uważałem za co najmniej dziwny fakt, że w naszym kraju musimy pracować w Wielki Piątek i Wigilię, w przeciwieństwie do niektórych krajów zachodnich.
Te handlowe niedziele przed dużymi świętami też mi wyglądają na jakiś absurd, gdy się popatrzy na ideę która przyświecała tym zmianom.
Wszystkie opcje zasłaniają się krzyżem lub flagą europejską wtedy gdy im to wygodne, a nie z poczucia jakichś wartości.
_________________
Judge not lest ye be judged yourself
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Pon Cze 29, 2020 22:03   

miszcz bo potwierdzasz, że pobieranie przez Polaków 500+ świadczy o nas negatywnie, kwitując że dajemy się przekupić tak tanio. W sumie do innych tak myślących też to jest skierowane.
A handel w niedzielę, to podałem jako kolejny przykład tego typu myślenia. W Polsce to źle, gdzie indziej ok, (w sensie ogólnym - nie bezpośrednio do Ciebie, tutaj rzeczywiście mogłem się jaśniej wyrazić).
 
 
Marco7 
Milanista



Dołączył: 09 Gru 2004
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Cze 29, 2020 22:32   

miszcz, mamy chyba podobną ocenę sytuacji, tylko prowadzi nas ona do odmiennych wniosków. Co do 500+ to widzę dwie opcje. Albo będzie to istniało tak długo aż zeżre je inflacja (zresztą mocno nad tym pracuje Glapiński sukcesywnie obniżając stopy procentowe), albo to PiS przyduszony kolanem sam zacznie je ograniczać (będzie to sprawiedliwość dziejowa, oni to wprowadzili, oni będą musieli się zmierzyć z niezadowoleniem społecznym po ograniczeniu wypłat). Ale do tego potrzebne jest by nie mogli podnosić podatków, bo inaczej ogolą ans wszystkich do gołej skóry.

STARY TIROWIEC napisał/a:
Pamiętam swego czasu jak padł pomysł wprowadzenia zakazu handlu w niedzielę. Nastąpiły krzyki w stylu: katolicki ciemnogród chce zamknąć sklepy w niedzielę, wstyd na całą Europę. Tymczasem zakaz/ograniczenie handlu w niedzielę nie jest niczym nadzwyczajnym w cywilizowanej Europie:
https://ordoiuris.pl/wolnosc-gospodarcza/analiza-obywatelskiego-projektu-ustawy-o-ograniczeniu-handlu-w-niedziele
No ale wystarczy trochę propagandy w mediach. Powiedzieć zakompleksionemu Polakowi, że to nie nowoczesne i nie europejskie i Polacy zmuszą swoich rodaków do robienia za frajerów i wypracowywania dobrobytu Niemcom i Francuzom w ich Carrefourach, Auchanach, Lidlach, Kauflandach, podczas gdy ich niemieccy i francuscy odpowiednicy w rodzinnych krajach w niedziele nie muszą pracować.
Podobnie z zasiłkiem na dzieci:
https://ksiegowosc.infor.pl/wiadomosci/732942,Dodatki-na-dzieci-w-panstwach-UE.html
Nie wiem czy 500 zł na dziecko to tanio, ale na tle innych krajów nie jesteśmy wyjątkiem.
W Europie wolne niedziele i dodatek na dziecko to przecież europejski standard, osiągnięcie cywilizacyjne, a w Polsce ciemnogród, powód do wstydu. Wystarczy jednak powiedzieć "nowoczesnemu" Polakowi, że w Polsce to wstyd i taki "polski europejczyk" łyka wszystko jak pelikan.

W obu kwestiach pozwolę sobie mieć kompletnie odmienne zdanie. Rafał już wspomniał o tym, ze od wprowadzenia zakazu handlu w niedzielę nastąpiło przyspieszenie wybijania małych sklepików spożywczych. Do tego jest to ograniczenie swobody działalności gospodarczej, a jako zwolennik konfederacji chyba nie powinieneś czegoś takiego popierać. No i trzecia kwestia: zatrudnienie. Jeżeli hipermarket jest otwarty w tygodniu przez 90 nie przez 110 godzin to automatycznie o tyle mniej dany sklep potrzebuje. Ja wiem, że był boom gospodarczy i tego nie było widać, ale nadejdą gorsze czasy i tych etatów będzie brakować.

Co do 500+ to jest to po pierwsze program nieskuteczny (miał zwiększać liczbę urodzin, nie zwiększa), drogi (42 mld PLN rocznie, jakieś 10% całego budżetu kraju), niesprawiedliwy (dystrybucja pieniędzy od osób nie posiadających dzieci, bądź posiadających dzieci dorosłe do osób posiadających dzieci niepełnoletni, w zamian za czcze obietnice, że te dzieci będą później finansowały emerytury swoich darczyńców), długofalowo szkodliwy (badania wskazują na spadek aktywności zawodowej kobiet z rodzin 500+)

STARY TIROWIEC napisał/a:
Co do budowy CPK i tekstu, że mamy/będziemy mieli taki port w Berlinie, to mogę tylko napisać, że może Wy Niemcy pomimo mieszkania w Polsce, macie swój port w Berlinie. Ja jako Polak nie mam swojego portu w Berlinie, mogę mieć co najwyżej swój polski w Warszawie.
Dlatego ja będę głosować na tych którym:
"...nie zależy na świecie, na Europie...zależy tylko na Polsce" (cytując pewną kandydatkę na prezydenta).
Kwestia sensowności budowy CPK i czy to lepiej i wygodniej dla Polaków czy nie jak polikwidują lotniska regionalne był już bardzo szeroko omówiony, więc myślę, że aż szkoda wracać do tego tematu. Ale mogę przyjąć z Tobą zakład. Uważam, ze CPK albo w ogóle nie powstanie, albo jeśli już go zbudują to będzie generował wielomilionowe straty. Jeśli uważasz inaczej i jesteś gotów się założyć to możemy ustalić szczegóły zakładu.
_________________
"History will be kind to me... for I intend to write it"
 
 
 
miszcz 
Milanista




Dołączył: 02 Paź 2005
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Cze 29, 2020 23:15   

STARY TIROWIEC napisał/a:
potwierdzasz, że pobieranie przez Polaków 500+ świadczy o nas negatywnie,

Nie napisałem, że pobieranie jest złe, tylko kupowanie wyborców za te pieniądze. Programy socjalne i dodatki są potrzebne. Jak słusznie zauważyłeś, są one rozwinięte w zachodnich i bogatszych krajach. Słowo "dodatek" jest tu kluczowe, ale wiadomo że w każdym społeczeństwie są pasożyty, które będą wykorzystywać dany system.
Oglądając obrazki z kraju, gdzie ludzie dziękują politykom za 500 +, zrobiło mi się słabo. Jeżeli przekonują nas tylko dodatkowe świadczenia i myślimy, że to za darmo, traktujemy jako prezent od cudownych polityków - to źle o nas świadczy.

Poza tym, Marco7 słusznie zauważa tu problem inflacji. Ile jest warte 500 zł dziś, ale ile było w 2015?'
Czyż nie lepiej by było wprowadzić 100% płatny zasiłek macierzyński dla rodziców, a 500 + zostawić na drugie/trzecie dziecko?

Tak w ogóle, sam zamierzam pobierać 500 +. Nie traktuje tego jednak jako prezent od cudownego Pana, tylko zwrot tego co utraciłem gdzie indziej na rzecz państwa. I to zwrot tylko częściowy :) 500 zł nie rekompensuje niższych zarobków za okres urlopu macierzyńskiego nawet w przypadku pensji minimalnej.
_________________
Judge not lest ye be judged yourself
 
 
acmilan1899 
Milanista



Dołączył: 01 Lis 2004
Skąd: Tychy
Wysłany: Pon Cze 29, 2020 23:19   

Obniżanie stóp procentowych naprawdę zadziała w ten sposób? (przedostatni post)
_________________
od 12.12.1993 r.
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Pon Cze 29, 2020 23:31   

Poprawę warunków życia Polaków dzięki choćby 500+ najlepiej pokazuje wskaźnik zwany wyborami.

Poza tym obniżony został PIT, a ludzie do 26 roku zwolnieni są z płacenia tego podatku. Od strony karania ludzi za pracę nie przypominam sobie zainteresowania tematem choćby w takim stopniu za rządów PO-PSL. A to przecież PiS jest partią socjalistyczną, a PO/KO promuje wartości kapitalistyczne.

Odnośnie drożyzny no to niestety wskaźnik inflacji nie potwierdza, że w tym momencie jest to problem Polski większy niż w ostatnich latach (piszę o zmianie w ciągu ostatnich 5 lat sumarycznie, bo takie zmiany jak w tym roku zdarzały się i za kadencji PO-PSL).

W ogóle rozważyłbym poparcie Dudy, ale tylko z jednego powodu. Zauważcie, że jak rządził PiS to zawsze koniunktura była doskonała, a PO niestety musiało walczyć z kryzysem. Może oni po prostu mają pecha? Jak wygra Duda i w ciągu kolejnych 3 lat nie zbankrutujemy to w interesie całego świata będzie posiadanie takiego talizmanu w sercu Europy.
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Pon Cze 29, 2020 23:41   

W kwestii 500+ i tego najsłynniejszego argumentu, że "inni kradli, a oni dali", polecam poniższy tekst. Napisany został po wyborach do PE, jest obszerny, ale idealnie wyjaśnia sytuację. W szczególności to porównywanie, że na zachodzie jest socjal, to i u nas musi być. Bardzo polecam.

https://klubjagiellonski.pl/2019/05/28/koniec-polskiej-transformacji/
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 00:03   

@rafal996
ciekawy tekst, ale istota problemu (dlaczego ludzi głosują na PiS) leży gdzie indziej.

Od wygrania wyborów w 2007 roku PO szło na łatwiznę poprzez zdobywanie popularnośći nie reformami, ale straszeniem PiSem. W zasadzie ich retoryka była taka - wybierzcie nas, bo inaczej przyjdzie PiS i będziemy mieli tu 7 plag made in Poland. Szło im tak dobrze, że w zasadzie trudno było się nie rozleniwić. Media im sprzyjały i wystarczyło co parę tygodni podworować sobie z Jaroczeta i zaścianka, który go popierał.

PiS wyszedł z pomysłem 500+, który został niemiłosiernie skopany przez ówcześnie rządzących. I to nie było skopanie na zasadzie, że pomysł jest słaby tylko na zasadzie, że: "NIE DA SIĘ".

Wyborcy, którzy mają pamięć dłuższą od złotej rybki wiedzą, że PO/KO po prostu skomromitowała się kłamstwami.

Dla mnie to oni mogliby przyjąć teraz najbliższe mojemu sercu poglądy prawicowe (nie pisowe, tylko prawdziwie wolnorynkowe i konserwatywne światopoglądowo), ale nie byłbym w stanie im zaufać.

To z resztą jest jasno zaakcentowane w tekście, który przytaczasz. PiS spełnia swoje obietnice i dlatego ludzie im ufają. Oczywiście też nie wszystkie, ale przypominam - już samo 500+ miało doprowadzić nas do bankructwa.

Nie jestem szczęśliwy z powodu jak wygląda aktualna scena polityczna w Polsce, ale dla mnie zawsze największym złem w polityce będą kłamcy, a PO/KO jest w mojej opinii najbardziej kłamliwą opcją polityczną.
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 00:43   

Marco7 napisał/a:
W obu kwestiach pozwolę sobie mieć kompletnie odmienne zdanie.

Jak najbardziej możesz mieć odmienne zdanie :) .
Marco7 napisał/a:
Do tego jest to ograniczenie swobody działalności gospodarczej,

Ja tutaj mam odmienne zdanie. Chcemy sobie pójść z rodziną w niedzielę na zakupy, więc wymagamy aby inni zostawili swoją rodzinę i nas obsłużyli. Dla mnie wolność w tej kwestii polega na tym, że jeśli chcesz to możesz sobie stanąć za ladą, nie na tym że zmuszam innych do tego. Sam kiedyś prowadziłem sklep spożywczy, w czasach gdy można było handlować w każdą niedzielę i miałem w niedziele zamknięte, bo uznawałem, że sprzedawczynie też chcą w niedzielę odpocząć i pobyć ze swoją rodziną.
Marco7 napisał/a:
Ja wiem, że był boom gospodarczy i tego nie było widać, ale nadejdą gorsze czasy i tych etatów będzie brakować.

Pisałem Ci już kiedyś, że Ty cały czas straszysz tylko nadciągającym kataklizmem. Nie wiem czy bierze się to z bycia anty-pisem, czy masz z natury takie defetystyczne podejście do świata. Generalnie od ponad 5 lat ciągle się słyszy jak to PiS źle zarządza państwem, jak to nadchodzi kataklizm i od 5 lat nic :hmm: .
Wybacz ale ja już tych przewidywań nie potrafię brać na serio.
Marco7 napisał/a:
Co do 500+ to jest to po pierwsze program nieskuteczny (miał zwiększać liczbę urodzin, nie zwiększa), drogi (42 mld PLN rocznie, jakieś 10% całego budżetu kraju), niesprawiedliwy (dystrybucja pieniędzy od osób nie posiadających dzieci, bądź posiadających dzieci dorosłe do osób posiadających dzieci niepełnoletni, w zamian za czcze obietnice, że te dzieci będą później finansowały emerytury swoich darczyńców), długofalowo szkodliwy (badania wskazują na spadek aktywności zawodowej kobiet z rodzin 500+)

Ty pokazujesz liczby i piszesz o niesprawiedliwości, ja pamiętam o kilkuset tysiącach dzieci które nie dojadały, na co Niesiołowski bezczelnie skwitował to pamiętnym tekstem o szczawiu i mirabelkach. Jeśli pomogło to polskim rodzinom zmniejszyć biedę, sprawić aby dzieci przestały być głodne (przynajmniej w większości) to nie będę się awanturował, że z pieniędzy które wpłacam w formie podatku, jest wypłacane 500+. Zaznaczę przy tym, że osobiście jak na razie z tego programu nie wpadła mi do kieszeni ani złotówka.
CPK - pamiętam te dyskusje o CPK, merytorycznych argumentów nie mam, bo się na tym nie znam. Być może z samym CPK będzie tak jak piszesz. Ale jak słyszę, że coś się nie da, że nie warto, po co próbować, to mnie szlak trafia. Najlepiej pozostańmy ubogim krewnym starej bogatej Europy. Ja jestem za stawianiem sobie ambitnych celów.
miszcz napisał/a:
Oglądając obrazki z kraju, gdzie ludzie dziękują politykom za 500 +, zrobiło mi się słabo. Jeżeli przekonują nas tylko dodatkowe świadczenia i myślimy, że to za darmo, traktujemy jako prezent od cudownych polityków - to źle o nas świadczy.

Ja nie jestem przeciwnikiem 500+, bo pamiętam, że za czasów PO jakoś mniejszych podatków nie płaciłem, a pieniądze do społeczeństwa nie wracały. Obecnie przynajmniej coś wraca a nie idzie do różnego rodzajów mafii.
E: Renesco no właśnie.
 
 
miszcz 
Milanista




Dołączył: 02 Paź 2005
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 01:17   

Renesco napisał/a:
nie byłbym w stanie im zaufać.

Przykre, ale prawdziwe. Do tego ta fałszywa troska o konstytucję i mniejszości. Nie da się wobec tego przejść obojętnie, choć dla ogromnej liczby Polaków to nie problem, czego nie mogę zrozumieć. Wyniki PIS można łatwo wytłumaczyć, co pokazaliście wyżej.

STARY TIROWIEC napisał/a:
Obecnie przynajmniej coś wraca

To racja, ale pomyśl sobie ile by mogło w ogóle z naszych portfeli nie uciekać :)
_________________
Judge not lest ye be judged yourself
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 11:03   

Renesco napisał/a:
PiS wyszedł z pomysłem 500+, który został niemiłosiernie skopany przez ówcześnie rządzących. I to nie było skopanie na zasadzie, że pomysł jest słaby tylko na zasadzie, że: "NIE DA SIĘ".


Bo się nie da.

Renesco napisał/a:
już samo 500+ miało doprowadzić nas do bankructwa.


Bo doprowadza.

Przeczytaj ten tekst jeszcze raz, uważnie. Tam jest bardzo wyraźnie napisane, że się nie da i że doprowadza do bankructwa. Tu jeszcze wtrącę:

STARY TIROWIEC napisał/a:
Generalnie od ponad 5 lat ciągle się słyszy jak to PiS źle zarządza państwem, jak to nadchodzi kataklizm i od 5 lat nic


Ludziom się ciągle wydaje, że gospodarka to jest coś, co działa błyskawicznie. Tymczasem jest to skomplikowany organizm, gdzie efekty działania widoczne są często po latach. Czasem nawet nie kilku, tylko kilkudziesięciu.

Jak Gierek zaciągał długi, to też się chwalił wielkimi inwestycjami i wspaniałym rozwojem. Te długi spłacamy do dziś, kolejnymi kredytami.

Sytuacja z 500+ jest analogiczna i odsyłam ponownie do tekstu. Wszystkie rządy po 89 roku zrzuciły się na ten program. To, że można go było uruchomić, wynikało z polityki oszczędności. Oczywiście każdy rząd ma na sumieniu większe lub mniejsze rozpieprzanie pieniędzy, ale jako zasada jest to prawdą - każdy pracował na to, żeby odrobić dekady koszmarnych zaniedbań i dogonić poziomem kraje rozwinięte.

W tym także rząd PO, który dzięki niepopularnym decyzjom, wypominanym do dziś, był w stanie utrzymać wzrost gospodarczy w czasach recesji. A przecież można było inaczej. Można było olać wzrost i zacząć rozdawać pieniądze. Pewnie by rządzili do dziś.

Dlaczego mówili, że się nie da? Bo się nie da. Prowadząc odpowiedzialną i długofalową politykę nie da się rozdawać takiej ilości pieniędzy. Oczywiście na krótką metę to jest możliwe i właśnie to widzimy. PiS przyszedł, skorzystał z dorobku 25 lat transformacji i zaczął rozdawać. Ale efekt tego poczujemy za jakiś czas. I to nie jest "straszenie PiSem", tylko absolutna prawda. Nawet sam PiS nie ma co do tego złudzeń, co kilka razy wyrwało się Morawieckiemu.

Kolejnym, bardzo jaskrawym przypadkiem jest wiek emerytalny. PO do dziś płaci za to, że podjęło absolutnie słuszną, chociaż trudną decyzję i ten wiek podniosło. Przyszedł PiS i w imię doraźnego celu politycznego obniżył ponownie. Nie ma chyba ekonomisty po żadnej ze stron, który by uważał, że system emerytalny to wytrzyma. Na dłuższą metę nie ma takiej szansy. Dostaniemy głodowe emerytury, o ile w ogóle jakiekolwiek dostaniemy. Ale to będzie za ileś lat. Za 20, może 30. Wszyscy już zapomną, a przez ten czas ludzie będą powtarzać, że dobry Kaczyński dał, a Tusk to zabierał.

Znacznie bogatsi od nas Niemcy mają wiek emerytalny 67 lat, a ich analizy pokazują, że konieczne będzie podniesienie go do 69 lat. A u nas trwa bal na Titanicu, orkiestra gra, udajemy że jest fajnie. Bo system JESZCZE nie padł i to na pewno tylko straszenie PiSem.

Aaa, ten PiS, tak przy okazji, wciąż kolejnymi ustawami przedłuża obowiązywanie 23% VAT. Tymczasem Niemcy właśnie obniżają VAT z 19 na 16%. Bo oni najpierw wypracowali stabilną, wieloletnią nadwyżkę budżetową, a teraz w czasie kryzysu mogą ją konsumować. My zamiast tego konsumujemy nasz wzrost gospodarczy, który jeszcze nigdy żadnej nadwyżki nie wypracował.

STARY TIROWIEC napisał/a:
CPK - pamiętam te dyskusje o CPK, merytorycznych argumentów nie mam, bo się na tym nie znam. Być może z samym CPK będzie tak jak piszesz. Ale jak słyszę, że coś się nie da, że nie warto, po co próbować, to mnie szlak trafia. Najlepiej pozostańmy ubogim krewnym starej bogatej Europy.


Tutaj zrobiło mi się autentycznie przykro.

Zastanów się, po prostu się zastanów. Piszesz sam, że się nie znasz i nie masz merytorycznych argumentów. Krytycy CPK mają mnóstwo merytorycznych argumentów, których jednak nie chcesz słuchać. Czyli na jakiej podstawie oceniasz? Swojego przekonania.

Próbować warto, ale warto żeby to były inwestycje z sensem i uzasadnieniem ekonomicznym. Możemy zbudować kosmodrom, tylko po co?

CPK nie ma uzasadnienia ekonomicznego. Nie ma go nawet w tych obszernych "analizach" rządowych. Ma jedynie uzasadnienie propagandowe.

Nie być ubogim krewnym Europy? Świetnie! To właśnie jest polityka umiaru i rozsądku, o której pisałem. Ponownie odsyłam do mojego linka. Tam jest wyraźnie wyjaśnione, że to co teraz robimy, to już nie jest gonienie zachodu. To jest udawanie, że już nim jesteśmy, chociaż nadal mamy bardzo daleko. Leczymy kompleksy i karmimy swoje ego kosztem poprzednich rządów i przyszłych pokoleń.
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 11:06   

STARY TIROWIEC napisał/a:
Chcemy sobie pójść z rodziną w niedzielę na zakupy, więc wymagamy aby inni zostawili swoją rodzinę i nas obsłużyli. Dla mnie wolność w tej kwestii polega na tym, że jeśli chcesz to możesz sobie stanąć za ladą, nie na tym że zmuszam innych do tego.


A czy ktoś zapytał pracowników, czy chcą stanąć za ladą? Nie zapytał.

Przecież cały czas o tym mówię. Jest mnóstwo ludzi, którzy chcą pracować w niedzielę i tego potrzebują. Nikt nigdy nie zapytał ich o zdanie.

Są rozwiązania, które pozwalają pozostawić właścicielom wolną rękę w kwestii otwierania sklepów, a jednocześnie dają wybór pracownikom. Nie ma z tym problemu.

Zamiast tego, wybrano taki wariant "wolności", żeby wszystkim kazać robić to, co chce kościół i solidarność.
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 11:51   

Jak porównujesz wiek emerytalny w Polsce i w Niemczech to porównaj też średnią długość życia. Wierzę, że dostrzeżesz różnicę. Jak nie to porównaj jeszcze raz i koniecznie uważnie.

Odnośnie 500+:
https://www.gazetaprawna....ze-dziecko.html

już za 5 lat: "Trzaskowski: CPK to był pomysł PO"
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 12:06   

U nas średnia długość życia też rośnie. U kobiet to już niemal 82 lata. A wiek emerytalny mają niższy od mężczyzn i taki sam, jak kilkadziesiąt lat temu.

Poza tym, przecież nie mówię że mamy dokładnie naśladować Niemców. Pokazuję tylko, jak to wygląda w kraju, gdzie odpowiedzialni ludzie robią poważne analizy. U nas też takie analizy są. Ale ponieważ katastrofę da się odwlekać, to zostawia się ten problem następnym rządom. Bo efektów nie widać i można mówić, że to "straszenie PiSem".

A w kwestii 500+ na pierwsze dziecko, technicznie to faktycznie tak było, że PO zaproponowało to pierwsze. Co uważam za absolutną żenadę, wstyd, brak godności i rozumu. Co mnie w sumie nie dziwi, bo PO to też bardzo słabiutka partia.

Inna sprawa jest taka, że - odsyłam do znudzenia do mojego linka - raz rozbudzonych apetytów nie da się ponownie uśpić. 500+ w takiej czy innej formie pozostanie, chyba że nastąpi jakiś prawdziwy kataklizm. Każda kolejna partia, jeśli będzie chciała wygrać wybory, będzie musiała to zagwarantować, a nawet obiecać więcej. Nie ma się co łudzić, że Konfederacja czy ktokolwiek inny wygra, jeśli zapowie likwidację 500+. Nawet jeśli w zamian obieca (skądinąd bardzo słuszne) ulgi podatkowe czy likwidację podatków.
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 12:31   

Deficyt budżetowy w ostatnich latach wynosił odpowiednio 10 i 13 miliardów złotych. Za kadencji PO, bez tych wszystkich transferów socjalnych deficyt utrzymywał się na poziomie 2-4 razy większym między 24 a 45 miliardów.

Dochody pierwszy raz rok temu przekroczyły 400 miliardów, kiedy w najlepszy roku PO nie było nawet 300.

Znaczna część 500+ wraca do budżetu w postaci VATu.

Do tego inflacja, która w dłuższym terminie prowadzi do zmniejszenia realnego obciążenia kosztem tego programu, jeśli nie będzie rewaloryzowany.

No sorry, o ile rozumiem, że nie wszystkim ten program się może podobać to:
rafal996 napisał/a:
Renesco napisał/a:
już samo 500+ miało doprowadzić nas do bankructwa.


Bo doprowadza.


jest niczym innym jak straszeniem.

Tekst, który przytoczyłeś jest przerysowany, czytając go można by pomyśleć, że rozwój gospodarczy w Polsce maleje, albo nie rośnie, tymczasem ostatnie lata to był powrót do wzrostów na poziomie 4-5% (z oczywistych przyczyn w tym roku nie możemy na to liczyć).

Oznacza to tylko tyle, że w okresie prosperity (a przecież to jeden z głównych zarzutów wobec PiSu, że rządzi przy dobrej koniunkutrze) stać nas było na te programy. Przypominam ponownie - tęgie głowy z PO twierdziły, że się nie da. Teraz być może gospodarka się schłodzi, ale ze strony Trzaskowskiego/KO widzę jasne deklaracje, że transferów socjalnych nie wstrzyma, żeby się o to nie martwić.
 
 
Bubu 
Milanista




Dołączył: 27 Sie 2003
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 12:40   

rafal996 napisał/a:
poza zrobieniem dobrze kościołowi.
A ta głęboka myśl co oznacza? Bo chyba nie masz na myśli zwiększenia frekwencji w kościołach?
STARY TIROWIEC napisał/a:
Nie wiem czy 500 zł na dziecko to tanio, ale na tle innych krajów nie jesteśmy wyjątkiem.
W Europie wolne niedziele i dodatek na dziecko to przecież europejski standard,
Sam jestem zwolennikiem, zupełnie innej formy na poprawę bytu rodaków (500+ traktuję jako zwrot podatku). Ale jak widzę ta krytykę wszystkich pro socjalnych rozwiązań PiSu ze strony ludzi, którzy daliby się pokroić żeby naśladować (bezrefleksyjnie "bo na zachodzie") zachodnią Europę to na pusty śmiech się zbiera. Źle bo to robi PiS, jakby oni wprowadzili to by było super, nie zniszczyło by budżetu i w ogóle cud miód malina.
Ale jak pokazały niedzielne wyniki, POPiS trzyma się mocno i ciężko będzie zmienić skoro jeden kanał wtłoczył swoim fanatykom "faszystów" a drugi "ruskich agentów"
Obawiam się, że jedynie selekcja naturalna jest wstanie w jakiś sposób zmienić wyniki. 43.1% wśród 19-29 dla POPiSu, daje jakieś nadzieje na odwrót.

EDIT: rafał, wytłumaczysz to? Dobrze czy źle? https://twitter.com/forsalpl/status/1277951027778478082
_________________
1.12.1993, Milan - Porto 3-0 - wtedy się wszystko zaczęło.
 
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 12:57   

Renesco napisał/a:
Oznacza to tylko tyle, że w okresie prosperity (a przecież to jeden z głównych zarzutów wobec PiSu, że rządzi przy dobrej koniunkutrze) stać nas było na te programy. Przypominam ponownie - tęgie głowy z PO twierdziły, że się nie da


Bo się nie da :D

Stać nas? A mamy już poziom zamożności Niemców? Nie mamy długów? Mamy rezerwy budżetowe, które pozwalają nam w czasie kryzysy obniżać, a nie podnosić podatki? Nasze firmy są na tamtym poziomie? Nasz infrastruktura jest?

Bo jeśli nie, to nas nie stać. Jesteśmy wciąż na drodze, ale wyraźnie zwolniliśmy. Robimy imprezę i przejadamy to, co powinno zapewnić lepsze jutro naszym dzieciom.

Te cyferki fajnie wyglądają, że dochody rekordowe itd. Rzecz w tym, że mogły być wielokrotnie większe i lepiej spożytkowane. Pomijam już zupełnie księgowe sztuczki, które stosuje PiS. Kondycja finansów publicznych jest znacznie gorsza, niż w oficjalnych dokumentach.

Bubu napisał/a:
A ta głęboka myśl co oznacza? Bo chyba nie masz na myśli zwiększenia frekwencji w kościołach?


A co ma oznaczać? Kościół tego chciał od zawsze i to dostał. Co miał na celu, tego nie wiem, bo żadnego realnego celu w ten sposób nie osiągnął. Tak jak i Solidarność.
 
 
Venomik 
Juventino




Dołączył: 16 Sie 2005
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 18:01   

miszcz napisał/a:
Co do dni wolnych (skoro mnie wywołałeś), zawsze uważałem za co najmniej dziwny fakt, że w naszym kraju musimy pracować w Wielki Piątek i Wigilię, w przeciwieństwie do niektórych krajów zachodnich.

Tak po prawdzie to z państw Europy Zachodniej, które mają więcej wolnego w dniach 24-26 niż Polska, można wymienić: Monaco, Lichtenstein. Jeśli będziemy bardzo tolerancyjni dla określenia 'zachodnia' to można dorzucić jeszcze Islandię, Finlandię, Czechy i Słowację. Nie oodstajemy więcej tutaj od normy i te 'niektóre' kraje są bardzo, bardzo mocno 'niektóre'.
Oczywiscie może być tak, że w tych państwach, które mają również dla dni wolnego - jest ono ustalone na wigilię i pierwszy dzień świąt, ale w takim razie tytaj juz by religijne względy zostały zdominowane przez konsumpcję i praktykę.


acmilan1899 napisał/a:
Obniżanie stóp procentowych naprawdę zadziała w ten sposób? (przedostatni post)
Tak.
To wcale nie jest taki skomplikowany temat. Upraszczając trochę - możesz utożsamiać stopy procentowe z ceną pieniądza. Zarówno jego pozyskiwania (kredyt), jak i oddawania (depozyty). Im niższe stopy procentowe tym niższa cena pozyskiwania pieniądza, wiec ludzie chętniej sięgają po kredyty. Z drugiej strony coraz mniej wartosciowe jest 'inwestowanie' w lokaty. Sprawia to, że w obrocie jest znacznie więcej pieniędzy. Przyrost niepoparty produkcją, więc ma to wpływ na powiększanie inflacji.
Tutaj warto zaznaczyć, że krótko przed pandemią staliśmy się niechlubnym liderem w realnej stopie zwrotu (różnica pomiędzy stopami procentowymi a inflacją) w Europie. Oznacza to, że każda osoba mająca oszczędności traciła najwięcej (przeskoczyliśmy nawet Węgry). Przykładowo każda osoba mająca 20k środków na koncie byłaby stratna około 850-900 zł po roku.
Przyjmując oczywiscie ten wycinek wartości inflacja-stopy procentowe z tego miesiąca czy dwóch miesięcy przed pandemią. Wiadomo, że później pewnie inflacja by zmalała, jednak może to nakreślić pewną skalę ponoszonych kosztów proinflacyjnej polityki.
Co ciekawe - zerknąłem sobie na lokatę na której miałem pieniądze kilka lat temu. Okres roczny, zwrot po roku to 350 zł. Teraz ten sam bank przy takiem samej kwocie i okresie chwali się 'atrakcyjnym oprocentowaniem' dającym zwrot 50 zł.
A i tak jak się okazuje to byłem lamą, bo spokojnie można było zyskać nawet i 100 zł więcej niż ja dostałem.
 
 
miszcz 
Milanista




Dołączył: 02 Paź 2005
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 19:26   

Venomik, zaraz zaraz. Wielki Piątek wolny mają np. Austria, Dania, Holandia, Niemcy, Portugalia, Norwegia czy Wielka Brytania. Dania i Norwegia nawet Wielki Czwartek mają wolny! Wolne mają też niektóre kraje o których wspomniałeś.
Nie pisałem tyko o Wigilii.
My zaś pracujemy w oba dni, a tuż przed tymi świętami niedziela jest zawsze handlowa. :dunno:
_________________
Judge not lest ye be judged yourself
 
 
Venomik 
Juventino




Dołączył: 16 Sie 2005
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 22:42   

miszcz napisał/a:
Nie pisałem tyko o Wigilii.

A ja tak ;)

miszcz napisał/a:
My zaś pracujemy w oba dni, a tuż przed tymi świętami niedziela jest zawsze handlowa.

Czekaj, a co ma do rzeczy niedziela handlowa?
 
 
miszcz 
Milanista




Dołączył: 02 Paź 2005
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Cze 30, 2020 22:46   

Tyczy się tego co pisałem wcześniej. Gdy połączyć te wszystkie fakty z tym niby jaka idea przyświecała wolnej niedzieli, to wychodzi taki absurd po polsku :)
Wszystkie opcje zasłaniają się krzyżem lub flagą europejską wtedy gdy im to wygodne, a nie z poczucia jakichś wartości.
_________________
Judge not lest ye be judged yourself
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group