ACMilan.PL Strona Główna ACMilan.PL
Forum polskich kibiców Milanu

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Polityka
Autor Wiadomość
MN 
Milanista



Dołączył: 21 Cze 2014
Wysłany: Śro Lis 21, 2018 22:56   

STARY TIROWIEC napisał/a:
Rano Chrzanowski twierdził, że nie widzi powodów do dymisji, kilka godzin później po rozmowie z premierem Morawieckim, składa dymisję. Jak zdrowy rozsądek podpowiada, po takiej deklaracji, zmiana zdania nie wyszła od samego zainteresowanego, tylko została "zasugerowana" w mniej lub bardziej zdecydowany sposób.

Z tym, że Ty pisałeś poprzednio o stanowczej reakcji PiS, teraz już tylko o mniej lub bardziej zdecydowanym sugerowaniu, a jak się odniesiesz do przywołanego przez Marco7 kontekstu rzekomo zdecydowanego działania wobec Pana Chrzanowskiego, które pozwoliło mu przebywać w swoim biurze przez kilka godzin przed zabezpieczeniem znajdujących się w nim ewentualnych dowodów przez organy ścigania?
Użycie słowa "zdecydowany", w kontekście zachowania działaczy PiS i trzymanych przez nich w garści organów ścigania w stosunku do byłego przewodniczącego KNF to taki sam oksymoron, jak "dobra zmiana" w odniesieniu do większości nowelizacji wprowadzonych do przepisów prawa od końca 2015 roku...

STARY TIROWIEC napisał/a:
A ja słyszałem informację, że jednak Duda nie złamał prawa. Tylko najpierw zrobiono szum medialny, aby skompromitować prezydenta jak to łamie prawo, ostatecznie okazało się, że taka forma ułaskawienia jest jak najbardziej możliwa i Duda nie zrobił tego wbrew prawu.

Czy ktoś coś mówił o łamaniu prawa? Prawo łaski to prerogatywa prezydenta, która nie podlega żadnej kontroli instancyjnej, więc nie można tu w mojej ocenie mówić o łamaniu prawa w klasycznym rozumieniu. Niewątpliwie doszło tu jednak do złamania zwyczaju konstytucyjnego (żaden z prezydentów III RP nie skorzystał z tego prawa w stosunku do oskarżonego), wobec prominentnego działacza macierzystej partii politycznej i to ledwo w nieco ponad kwartał po objęciu urzędu. Nie zatem sam czyn, lecz jego kontekst jest dla mnie kompromitujący. Ostatecznie przecież prezydent Duda mógł poczekać te kilka miesięcy czy nawet tygodni (jeśli żadna ze stron nie wniosłaby apelacji) i wtedy bez dodatkowych, mających charakter formalnoprawny, kontrowersji ułaskawić Pana Kamińskiego.

Niezależnie od tego, uważam i nie jestem w tym poglądzie osamotniony, że art. 139 Konstytucji RP (niezależnie od tego, czy rozpatrywać go jako osobną instytucję od ułaskawienia uregulowanego w art. 560 i n. KPK, czy też jako jedną całość) uprawnia prezydenta jedynie do darowania kary prawomocnie orzeczonej. Korzystając zatem z tej prerogatywy Prezydent RP nie może wstrzymać toku postępowania karnego, a tym bardziej skutkiem jej zastosowania nie może być uniewinnienie ułaskawionego. Przeciwny pogląd nie daje się bowiem pogodzić z podstawowymi prawami człowieka chronionymi przez konstytucję, prawo pierwotne UE oraz ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe, tj. prawem do sądu i prawem do równego traktowania oraz z zasadami podziału władzy, państwa prawnego i zaufania obywateli do państwa. W demokratycznym państwie prawa ułaskawienie rozumiane, jako prawo do zwolnienia danego podmiotu spod obowiązku przestrzegania prawa powszechnie obowiązującego, do czego sprowadza się de facto rozumowanie części doktryny i judykatury uznającej postanowienie wydane przez prezydenta w sprawie Pana Kamińskiego za zasadne na gruncie prawa polskiego, jest wg mnie po prostu niemożliwe do przyjęcia. Takie rozumienie terminu "łaska" ma bowiem przednowoczesny rodowód. Dość powiedzieć, że od Konstytucji 3 maja, przez marcową i kwietniową, prawo łaski zawsze było jednoznacznie ograniczone wyłącznie do osób, co do których prawomocnie orzeczono karę.
Dlatego jednoznacznie zgadzam się z Uchwała Sądu Najwyższego z dnia 31 maja 2017 r., sygn. akt I KZP 4/17, zgodnie z którą:
" I. Prawo łaski, jako uprawnienie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej określone w art. 139 zdanie pierwsze Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, może być realizowane wyłącznie wobec osób, których winę stwierdzono prawomocnym wyrokiem sądu (osób skazanych). Tylko przy takim ujęciu zakresu tego prawa nie dochodzi do naruszenia zasad wyrażonych w treści art. 10 w zw. z art. 7, art. 42 ust. 3, art. 45 ust. 1, art. 175 ust. 1 i art. 177 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
II. Zastosowanie prawa łaski przed datą prawomocności wyroku nie wywołuje skutków procesowych.".

Jeśli zaś idzie o kompromitację, to naprawdę nie trzeba w stosunku do Pana Dudy formułować teorii spiskowych - on doskonale radzi sobie na tym polu sam. Trudno w zasadzie znaleźć inną dziedzinę, w której od przeszło 3 lat odnosiłby równie spektakularne i regularne "sukcesy".

Pozdrawiam,
MN
 
 
Marco7 
Milanista



Dołączył: 09 Gru 2004
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Lis 21, 2018 22:59   

Bubu napisał/a:
No jeżeli jeden z czołowych posłów największej partii opozycyjnej zaleca swoim rodakom korzystanie z lotniska za granicą
On chyba nie zalecał korzystania z lotniska w Berlinie
Bubu napisał/a:
a krytykuje powstanie takiej inwestycji w Polsce to jest to co najmniej dziwne.
Jak bezsensowna inwestycja to ma nie krytykować?
Bubu napisał/a:
Po co Warszawie Legia jak jest Bayern Monachium? :)
A Ty nie kibicujesz przypadkiem włoskiemu klubowi? Po co, skoro bliżej masz polskie?
Bubu napisał/a:
Bardziej chodziło mi o fakt grzania tematu "przejęcia banku za złotówkę", który zalewał mi TT i robienie z tego jakiejś sensacji. Początkowo też byłem w szoku, a pozniej się okazało (jak to zazwyczaj po doczytaniu/dosłuchaniu rewelacji z wiadomych mediów) że takie przejęcia już miały miejsca i są zgodne z dyrektywami unii...
A to osobna kwestia. Wydaje mi się, że dosłuchiwałeś i doczytywałeś w niewłaściwych mediach. Jest rzeczywiście taka możliwość w prawie unijnym. Nawet zresztą przed wprowadzeniem tej dyrektywy było to praktykowane. W Stanach w czasie kryzysu 2008-2009 zniknęło choćby kilka wielkich banków inwestycyjnych, takich jak Merrill Lynch, który został wchłonięty przez Bank of America (choć nie za 1PLN czy 1USD). Ale tu problem dotyczy czegoś innego. Chrzanowski na taśmach mówi, że Sokal, chce celowo poprzez decyzje administracyjne doprowadzić do takich problemów Getinu, by można go było na podstawie tej dyrektywy przejąć. A to już jest nielegalne i Czarnecki słusznie nazywa to systemową kradzieżą. Zresztą nawet w linku, który zamieściłem około 56:40 Chrzanowski przyznaje, że gdyby nie nałożony na Getin przez KNF dodatkowy bufor sytuacja banku wyglądałaby dobrze.
Bubu napisał/a:
Jest jak najbardziej z sensem bo mówimy o reakcji na podejrzenie nieprawidłowości.

Już pisałem dlaczego bezsensu. Chrzanowski był wysokim funkcjonariuszem publicznym. Plichty nie dało się zdymisjonować.
Bubu napisał/a:
Nic nie pisałem o wyjaśnianiu. Chodziło o to, że wiedzieli o nieprawidłowościach od dłuższego czasu i nie reagowali od razu.

Ale o czym dokładnie wiedzieli? Z ciekawości, bo ja tylko słyszałem, ze Tusk synowi powiedział, żeby się w to nie mieszał, bo będą z tego kłopoty, czy jakoś tak, ale nie powiedział dlaczego. Nie chwaląc się nie mając do dyspozycji żadnych służb specjalnych też to wiedziałem, bo jeśli model biznesowy zakłada grę na zwyżkę cen złota i wypłacanie wysokich, kompletnie nierynkowych odsetek, to logiczne jest, że jak wzrosty cen się skończą, to pojawią się kłopoty. To czego nie wiedziałem, to fakt, że poza bardzo ryzykownym modelem biznesowym dodatkowo jeszcze na boku defraudowali ogromne sumy. Są jakieś dowody, ze Tusk wiedział o defraudacjach?
Bubu napisał/a:
A co do afery Getback to dwa takie fakty na szybko, bo z kontekstu Twojej wypowiedzi wynika jakby to obecna władza za to odpowiadała: Data założenia 14 marca 2012r oraz
Cytat:
Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro podkreśla, że śledztwo wszczęto już dzień po złożeniu zawiadomienia przez KNF, a po upływie 1,5 miesiąca zgromadzono materiał dowodowy wystarczający na przedstawienie zarzutów głównemu podejrzanemu.

Uwielbiam wręcz to odwracanie kota ogonem, jakże popularne w PiS. Afera ze śmiercią Igora Stachowiaka? Tych policjantów przyjęto do pracy w czasach rządów PO.
Afera z Getbackiem? Spółkę założono za czasu rządów PO.
Urodziny Hitlera wyprawione w lesie przez członków stowarzyszenia Duma i Nowoczesność? Stowarzyszenie zarejestrowano w czasach rządów PO.

Idąc tym tropem myślenia za drugą wojnę światową odpowiedzialny jest cesarz Franciszek Józef, bo to za jego panowania urodził się Hitler.

A z tym szybkim działaniem prokuratury tradycyjnie już olałeś to co w tej sprawie napisałem. Spółka przeszła całe sito KNF, zbadano i zatwierdzono jest prospekt emisyjny, dopuszczono do obrotu zarówno jej akcje, jak i kolejne emisje obligacji. Tymczasem wyszło na to, ze już na giełdę spółka wchodziła z zafałszowanym sprawozdaniem finansowym.
Wiesz, jak już w Amber Gold szambo wybiło, to też w miarę szybko posypały się aresztowania i zebrano materiał dowodowy. Szkoda, ze i w jednym i w drugim przypadku tak późno.
_________________
"History will be kind to me... for I intend to write it"
 
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Śro Lis 21, 2018 23:34   

A to Ty nie wiesz, że urodziny Hitlera zorganizował i opłacił TVN? Teraz taka jest linia obrony ;)
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 00:42   

MN napisał/a:
Z tym, że Ty pisałeś poprzednio o stanowczej reakcji PiS, teraz już tylko o mniej lub bardziej zdecydowanym sugerowaniu

MN to jest przede wszystkim z Twojej strony łapanie za słówka. Może powinniśmy ustalić definicję i co rozumiemy pod pojęciem "stanowczy/zdecydowany".
Dla mnie jak najbardziej stanowcza reakcja. Wyszła afera, chłop podpadł i kilka godzin później już nie jest na stanowisku. Nie wiem natomiast jak przebiegała rozmowa, czy premier grzecznie zasugerował złożenie dymisji, czy zjechał go jak psa, jadąc co drugie słowo z "paniami lekkich obyczajów".
Stanowczość PiS-u była przede wszystkim zestawiona z poprzednikami, bo jednak tydzień to nie to samo co miesiące czy lata. W tym kontekście przypominają mi się również kilometrówki 3 posłów PiS-u, którzy latali do Madrytu. Zostali przyłapani na oszustwie i wylecieli. I taka powinna być prawidłowa reakcja.

Marco7 napisał/a:
Wy tak na poważnie?...Naprawdę nie widzicie, że łapówka miała być przekazana w formie pensji tego prawnika?

Posłuchałem nagranej rozmowy od momentu który podałeś. Nie słuchałem do końca, tylko około 40 minut i nasuwają mi się następujące wnioski:
1 Chrzanowski to zbyt wylewny i łatwowierny, wręcz naiwny facet
2 Nieetyczne było pytanie rozmówcy, czy nie potrzebuje zwiększyć ilość prawników, mi to wyglądało przede wszystkim na próbę załatwienia komuś roboty, albo:
- ja czegoś nie wiem/nie rozumiem
- propozycja korupcyjna była we fragmencie, którego nie przesłuchałem
- jakimś cudem z próby załatwienia komuś fuchy można wywnioskować korupcję na 40 baniek.

Marco7 napisał/a:
Ale tu chodzi o coś innego. Jak złapiesz pracownika na tym, ze okradał firmę, albo że sprzedawał tajemnice firmy konkurencji nie pozwalasz mu złożyć rezygnacji tylko zwalniasz go dyscyplinarnie. Chodzi o jasny przekaz, ze takie sytuacje nie są absolutnie tolerowane. I tutaj tego zabrakło, bo pozwolono Chrzanowskiemu samemu złożyć dymisję.


Ja bym poszedł dalej (bez ironii). Po tym jak przedstawiano sprawę na początku, to spodziewałem się, że czeka go spektakularne aresztowanie, jakaś komisja śledcza, medialny proces. W końcu jak przewodniczący poważnej instytucji państwowej bezczelnie żąda rekordowej łapówki, to i przekaż powinien być spektakularny. Po wysłuchaniu kilku wypowiedzi, nie tylko Wildsteina, przesłuchaniu (częściowego) zapisu rozmowy, już nie mam 100% przekonania, że powinien być spektakularnie zdymisjonowany. Choć oczywiście czekam na jakieś poważne ustalenia odpowiednich organów.

A skoro już przywołano urodziny Hitlera, to zastanawia mnie dlaczego one, jak również nagrana rozmowa Czarnecki-Chrzanowski wychodzą na światło dzienne dopiero po kilku miesiącach, bodajże w obu przypadkach po około 8. Co takiego jest w tych sprawach, że nie można ich było ujawnić od razu?
 
 
bogiel 
Milanista




Dołączył: 19 Lip 2003
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 00:46   

rafal996 napisał/a:
A to Ty nie wiesz, że urodziny Hitlera zorganizował i opłacił TVN? Teraz taka jest linia obrony ;)

https://demotywatory.pl/4891092/Zdjecie-dziennikarza-TVN-uczestniczacego-w-prowokacji-na?fbclid=IwAR0_Y4eBHG3-uWfC2fTrcTx_flIQU8Zv1Mv-_Ol_Ke0sZ7dZ1JV_ePgVjf8

Szczerze? Wolalbym żeby to nie była prawda, mimo że daleko mi do TVN-u i PO
_________________
klikaj i pomagaj ---> www.humanitarni.pl
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 01:29   

I jeszcze jedna sprawa:
Marco7 napisał/a:
Miałbym bardzo gorącą prośbę, żeby w dyskusjach nie zamieszczać jako argumentu takich linków, bo ja sobie nie przypominam, żebym jako argument w dyskusji zamieszczał filmik z tym co o tej aferze myśli np. Tomasz Lis, który ma przecież nie mniejsze kompetencje, by być "ekspertem" w tej sprawie. Bo to nie ma raczej nic wspólnego z merytoryczną dyskusją.


Ja z kolei uważam zupełnie odwrotnie.
Aferę ujawniła, znana z "obiektywizmu" Gazeta Wyborcza. Po tym jak zostało to przedstawione, uznałem to za gigantyczną aferę, z bezczelnym szantażowaniem biznesmena i próbą wymuszeniem rekordowej łapówki. Sądziłem, że to co o tym trąbią w mediach, jest zgodne z prawdą. Bardzo się zdziwiłem, gdy napotkałem kilka wypowiedzi, poddające w wątpliwość wersję zdarzeń, czyli np. że nie było wprost żądania łapówki, co sugerowały media.
Lubię poznać inne punkty widzenia, wysłuchać zdania innych stron. Taka jest chyba nawet dziennikarska zasada, że należy wysłuchać wszystkich stron. Nie widzę więc niczego niewłaściwego w tym, żeby dać wypowiedź osób mających odmienne zapatrywania na daną kwestię i poznać sprawę z możliwie jak największej ilości stron.
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 08:56   

Marco7 napisał/a:
Renesco napisał/a:
masz może linka do stenogramu, albo najlepiej nagranej rozmowy, gdzie Chrzanowski domaga się wielomilionowej łapówki?

Mam bardzo smutne przeczucie, że nie pytasz poważnie i czego bym nie zamieścił, to Ty i tak wiesz swoje. Ale spróbujemy.
Nie wiem czy słuchałeś tej rozmowy, czy znasz ją tylko ze sprawozdania WIldsteina, czy Holeckiej, ale masz ja pod tym linkiem.

https://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/1354847,afera-knf-oto-pelny-zapis-rozmowy-marka-chrzanowskiego-z-leszkiem-czarneckim.html

W kwestii łapówki proponuję zacząć tak około 51:50

Pytam bardzo poważnie i bardzo bym chciał przekonać się o Twojej racji, ale jestem zmuszony prosić o wskazanie konkretnego fragmentu. Przesłuchałem całą rozmowę z linku i wciąż nigdzie nie usłyszałem przytaczanej przez Ciebie wielokrotnie propozycji "wielomilionowej łapówki", ale może to mój zmysł słuchu zawodzi, albo szumidła zadziałały. Jestem przekonany, że skoro zdążyłeś "zgrillować" tak Chrzanowskiego i zestawić go z największymi szumowinami od Amber Gold to na pewno masz do tego solidne podstawy.
 
 
miszcz 
Milanista




Dołączył: 02 Paź 2005
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/2
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 10:08   

Bubu napisał/a:
Marco7 napisał/a:
A to coś zmienia w meritum sprawy, że to był on, a nie Nowak, Kwiatkowski czy Kowalski?
No jeżeli jeden z czołowych posłów największej partii opozycyjnej zaleca swoim rodakom korzystanie z lotniska za granicą, a krytykuje powstanie takiej inwestycji w Polsce to jest to co najmniej dziwne. Po co Warszawie Legia jak jest Bayern Monachium? :)


Tak durnego argumentu dawno nie widziałem.

Nie rozumiem po co grzejesz w ogóle dalej ten temat. Już wiele tygodni temu został wyjaśniony za pomocą argumentów MERYTORYCZNYCH przez osoby, które mają wiedzę w danych dziedzinach. Na ich argumenty nie wpływają media czy polityka, tylko doświadczenie i wiedza. Wklejanie linków z TT czy wypowiedzi jakichś "autorytetów" z YT to nie jest żaden argument. Jutro znowu powstanie jakaś piękna infografika czy ktoś popełni film i go wrzucisz jako argument do dyskusji? Może warto mieć swoje zdanie i patrzeć logicznie na dany temat?

Przytoczę cytat z samego siebie :

Cytat:
Myślę, że osoby, które pracują w tych dziedzinach mają lepsze pojęcie i argumenty niż ktoś, kto posiłkuje się opiniami polityków, komentatorów w tv, felietonistów czy ludzi z Twittera i Youtube. Opcja tych opinii mnie nie interesuje, bo są one zwyczajnie gówno warte i mają nastrajać ludzi do sprowadzania poważnych dyskusji na poziom szamba."


Śmieszna sprawa, że ludzie odeszli od telewizora na rzecz internetu, TT czy YT i nie mają pojęcia, że są tak samo (jak nie bardziej) manipulowani. :help:

A jeżeli chodzi o te "autorytety", to zgadzam się z kazelot. Tytuły, dyplomy i wszelkie inne trofea nie mają znaczenia gdy ta sama osoba mówi lub robi coś niegodnego.
_________________
Judge not lest ye be judged yourself
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 11:57   

bogiel, możesz mi wytłumaczyć, w jaki sposób z tych zdjęć wypływa wniosek, że oni to organizowali? I co w tych zdjęciach jest w ogóle zaskakującego? Jak ktoś oglądał materiał, to widział że już tam była pokazana dziennikarka biorąca w tym wszystkim udział, bo na tym przecież to polega. Co mieli zrobić, pójść i powiedzieć "no siema, jesteśmy TVN i robimy o was reportaż"? Dziennikarstwo śledcze polega na odgrywaniu ról i wchodzeniu do środowiska. Inaczej się tego nie da załatwić. Więc oczywiste jest, że żeby zrobić taki materiał, musieli z nimi hajlować czy pić piwo. Na pewno też wielokrotnie mówili, że są zwolennikami tej ideologii i to pewnie też prędzej czy później prasa wyciągnie. Czyli rzeczy oczywiste dla każdego.

Natomiast co do sprawy łapówki, to znowu... Jeśli prześledzić tego typu sprawy (chociaż na tym szczeblu to ich jeszcze nie było), to widać wyraźnie, że tego się nie załatwia tak, jak byście chcieli. Nikt nigdy nie mówi o konkretnych kwotach, nic nie jest powiedziane wprost. Właśnie po to, żeby się wielopoziomowo zabezpieczyć, nawet jak się uda nagrać, to nie wszystko tam będzie. Pieniędzy nie żąda się wprost, nie używa się pewnych słów, jeśli się przekazuje pieniądze, to też nigdy z ręki do ręki, tylko się gdzieś zostawia, niby przypadkiem, niby to wcale nie moje, niby to wcale nie dla mnie. Mega naiwnością jest sądzić, że na nagraniu padną stanowczo zadeklarowane kwoty i że w ogóle pozostaną po tym jakiekolwiek dowody.

Reszta należy do śledczych. Rozmowa jest całkowicie jednoznaczna, jest mowa o celowym działaniu na niekorzyść banku, jest "zły policjant" Sokal i jest "dobry policjant" Chrzanowski, który obiecuje ochronę w zamian za zatrudnienie odpowiedniej osoby. Padają sugestie wysokości wynagrodzenia, uzależnione od kapitalizacji. Brakuje oczywiście kwoty czy procentu, z wiadomych powodów, natomiast słychać jak Chrzanowski kilka razy się upewnia, że został dobrze zrozumiany.

"Wie pan, mogę panu kogoś polecić. Wydaje mi się, że to
byłoby z korzyścią i dla urzędu i dla całej instytucji. Znaczy kogoś kto, by
powiedzmy no, no nie wiem jaki ma pan system wynagrodzenia w banku, ale wydaje
mi się, że jeżeli by pan to powiązał to z wynikiem banku, tak. No to by też w jakiś
sposób gwarantowało, że ten prawnik będzie bardziej zaangażowany."

Czarnecki mówi, że no ok, skontaktuję się... i następuje powrót do kwestii wynagrodzenia:

"On byłby na pewno wdzięczny i tak jak mówię on mógłby się zająć jedną sprawą od
początku do końca, innych spraw że tak powiem nie brać w tym czasie, w pełni
byłby, że tak powiem zaangażowany w sprawę. Wiem że ten proces restrukturyzacji
jest procesem powiedzmy to skomplikowanym, tak. Nie wiadomo jak za kilka lat
będzie wyglądała sytuacja w banku, tak. No bo są pewnego rodzaju ryzyka więc ja
tak np. u siebie ludzi wynagradzałem w firmie, że też wynagradzałem ich zadaniowo,
znaczy, za realizację zadania."

Czarnecki opowiada o wynagradzaniu menadżerów, a potem znowu...

MC No okej. Wracając jeszcze tutaj. Wie Pan zna pan całą sprawę. Ja widzę to, jakiś
horyzont, prawda?
LC Mhm. I dlatego pana na trzy lata zatrudnić?
MC No na przykład, tak.
LC MhM
MC I to jest długi horyzont czasowy, tak, w którym wszystko będzie wiadomo
LC Mhm
MC Prawda? I to nie jest żadna osoba, która jest ze mną w jakiś sposób powiązana
rozwiązanie, w żaden, żaden sposób. I zależy jemu, panu, na wyniku, prawda, na
koniec tego okresu i wydaje mi się, że jeżelibyśmy to jakoś chcieli zrelatywizować
prawda do załóżmy kapitalizacji, tak, dzisiejszej. Pan się uśmiecha, to ja to widzę w
ten sposób.
LC Mhm"

W ten sposób? :D W jaki sposób? Czarnecki przytakuje, widzi w jaki sposób. Serio uważacie, że tu nie nastąpiło, zresztą kolejny raz, pokazanie w jaki sposób? Oczywiście możemy wierzyć, że mówił o pensji 4 tys. zł miesięcznie, jaką oficjalnie pobiera ten polecany pan u Solorza. Możemy wierzyć we wszystko. Ale wyraźnie słychać, że Chrzanowski uparcie i wielokrotnie wraca do tematu wynagrodzenia, tłumaczy, objaśnia, mimo ewidentnego braku zainteresowania Czarneckiego. Ba, Czernecki się uśmiecha, czyli widzi kwotę, wyobraża sobie. "Od kapitalizacji... tak, dzisiejszej. Pan się uśmiecha..." :)

No, ale dalej jeszcze Chrzanowski tłumaczy, na czym to polega i dlaczego uzależniamy od wyników:

"Nie wiem czy Panu to
odpowiada. Możecie sobie z nim porozmawiać. Natomiast wydaje mi się, że to jest
rozwiązanie, które jest w jakiś sposób motywujące w tym otoczeniu które jest i
mówimy o tej instytucji, o restrukturyzacji tej instytucji. O czymś co będzie za trzy
lata, co dzisiaj jest niepewne a wtedy będzie pewne. I o wiemy, że w tej chwili to jest
przy dzisiejszym kursie to jest mniej więcej z czegoś takiego, prawda, ale wszyscy
wiemy, że to będzie, jest nadzieja że będzie (niez. Słowo) Ja życzę bankowi żeby się
rozwijał. "

Tłumacząc na prostszy język - pan daje kasę jako procent od wyników, które dziś są słabe, ale za trzy lata, kiedy my się bankiem zaopiekujemy w zamian za te pieniądze, wyniki będą już dobre. Pan wypłaci więcej kasy, ale bank będzie w lepszej kondycji. To jest bardzo motywujące... dla obu stron. Coś, co dziś jest niepewne, ale będzie pewne, jak pan zapłaci :)

Więc powtarzam, możemy wierzyć, że oni rozmawiali o uczciwym zatrudnieniu, a pan Chrzanowski po prostu martwi się o bank pana Czarneckiego. Tylko, że wtedy by mu dał wizytówkę i w ogóle o wynagrodzeniu nie mówił, a już na pewno nie tyle... a już na pewno nie obiecywałby, że jak to się stanie, to za trzy lata na pewno wszystko będzie dobrze, dziś niepewne, ale zatrudni i już będzie pewne.

Podsumowując, to czy pada tu kwota i czy to było 40 mln czy 100 mln czy 100 tys. to tutaj jest bez znaczenia. Istotne jest to, że istnieje mechanizm, w którym szef organu nadzorczego przyznaje, że są podejmowane celowe, bezprawne działania na niekorzyść banku (tak, są fragmenty w stenogramie, gdzie sam to przyznaje, to nie interpretacja dziennikarzy) i w zamian za zatrudnienie kogoś zapewnia ochronę. Tu nie jest ważne za ile. Ważne, że taka stanowcza propozycja padła i to jest skandal, który trzeba dokładnie zbadać. A przy okazji jest tam też sporo innych ciekawych wątków.

Co do reakcji partii, nadal uważam, że absolutny brak reakcji po złożeniu doniesienia do prokuratury i reakcja dopiero po ujawnieniu afery nie ma nic wspólnego z szybkim działaniem, podobnie jak to, że CBA jechało do KNF ponad tydzień, tak żeby pozwolić najpierw Chrzanowskiemu tam dotrzeć. Możecie to porównywać do afer PO i ich działania, ale to mnie zwyczajnie nie interesuje. Nawet jeśli ktoś był jeszcze gorszy, to nie znaczy że obecnie wszystko rozgrywa się zgodnie z zasadami.

A na sam koniec, coś o czym nie mówi się głośno, bo - niespodzianka - tego też nie ma na żadnych taśmach. Ale jeśli ktoś sądzi, że o tej sprawie, o tych rozmowach i propozycjach, nie wiedział od samego początku premier... to powodzenia :)

STARY TIROWIEC napisał/a:
zastanawia mnie dlaczego one, jak również nagrana rozmowa Czarnecki-Chrzanowski wychodzą na światło dzienne dopiero po kilku miesiącach, bodajże w obu przypadkach po około 8


To ja Ci powiem dlaczego. Dlatego, że Czarnecki to nie jest nieskazitelny rycerz w lśniącej zbroi, tylko sprytny biznesmen i znany kombinator i gracz. Przez ten czas szukał rozwiązania najlepszego dla siebie i swojego interesu, prowadził wiele rozmów, które w miarę możliwości zapewne też nagrywał. I możesz być pewny, że gdyby uznał to za opłacalne, to tego gościa by zatrudnił, a opinia publiczna nigdy by się o tym nie dowiedziała. Tyle, że ostatecznie się nie dogadali, za to dogadał się prawdopodobnie Solorz i zatrudnił tego pana, też załatwiając swoje interesy. I to jest w sumie kolejny "zbieg okoliczności" do zbadania.
 
 
Marco7 
Milanista



Dołączył: 09 Gru 2004
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 12:47   

STARY TIROWIEC napisał/a:
Posłuchałem nagranej rozmowy od momentu który podałeś. Nie słuchałem do końca, tylko około 40 minut i nasuwają mi się następujące wnioski:
1 Chrzanowski to zbyt wylewny i łatwowierny, wręcz naiwny facet
2 Nieetyczne było pytanie rozmówcy, czy nie potrzebuje zwiększyć ilość prawników, mi to wyglądało przede wszystkim na próbę załatwienia komuś roboty, albo:
- ja czegoś nie wiem/nie rozumiem
- propozycja korupcyjna była we fragmencie, którego nie przesłuchałem
- jakimś cudem z próby załatwienia komuś fuchy można wywnioskować korupcję na 40 baniek.

Łatwowierny i naiwny to są ostanie określenia, które mi przychodzą na myśl. prędzej cyniczny i obłudny. Naprawdę uważasz, że to zwykłe załatwienie fuchy? To wytłumacz mi kilka kwestii, bo to może ja nie ogarniam:

1) Nie wydaje Ci się dziwne, że Chrzanowski nie tylko załatwia temu prawnikowi pracę, ale również sugeruje Czarneckiemu w jaki sposób ten prawnik powinien być wynagradzany (przecież to może być kompletnie niespójne z systemem wynagradzania pozostałych prawników w firmach Czarneckiego) i w imieniu tego prawnika "negocjuje" to wynagrodzenie, tak jakby ten prawnik nie miał tu nic do powiedzenia?

2) nie jest dla Ciebie jakimś kuriozalnym konfliktem interesów, że ten polecony prawnik miał być zgodnie z sugestią Chrzanowskiego wynagradzany od sukcesu restrukturyzacji, który to sukces w zasadzie w 100% (no w najgorszym razie w 90%) zależy od decyzji podejmowanych przez KNF?

3) czy nie jest dla Ciebie zastanawiający fakt, że prawnik, którego Chrzanowski przedstawia jako eksperta od restrukturyzacji, który może bardzo pomóc Getinowi, jak sam ten prawnik przyznał już po wybuhu afery, nie ma żadnego doświadczenia w restrukturyzacjach banków? Ze swej strony mogę dodać, ze w pracy sporo współpracujemy z kancelariami prawniczymi i to w dużej mierze właśnie w tych obszarach, ale ani ja, ani zaden z moich kolegów nigdy o tym prawniku nawet nie słyszał. Ale to tak na marginesie.

A teraz o tym wynagrodzeniu, czyli gdzie jest łapówka i dlaczego GW wyceniła to na 40 baniek, a ja pisałem o wielomilionowej łapówce. Będzie to przy okazji odpowiedź na prośbę Renesco
Cytat:
Pytam bardzo poważnie i bardzo bym chciał przekonać się o Twojej racji, ale jestem zmuszony prosić o wskazanie konkretnego fragmentu. Przesłuchałem całą rozmowę z linku i wciąż nigdzie nie usłyszałem przytaczanej przez Ciebie wielokrotnie propozycji "wielomilionowej łapówki", ale może to mój zmysł słuchu zawodzi, albo szumidła zadziałały. Jestem przekonany, że skoro zdążyłeś "zgrillować" tak Chrzanowskiego i zestawić go z największymi szumowinami od Amber Gold to na pewno masz do tego solidne podstawy.


Jeżeli przesłuchacie jeszcze raz taśmę tak od około 01:04:00 to Chrzanowski mówi o zrelatywizowaniu wynagrodzenia tego nie posiadającego odpowiedniego doświadczenia prawnika do kapitalizacji banku. Jest to fragment, który np. taki Wildstein kompletnie przemilczał. Być może dlatego, ze jest finansowym analfabetą i nie zrozumiał. Być może zrobił to celowo, żeby móc swobodnie brnąć w perfidne kłamstwa, jakie nawet w 7minutowym fragmencie udało mi się wyłapać.
Kapitalizacja, czyli wartość giełdowa tego banku na moment kiedy była przeprowadzana ta rozmowa wahała się w przedziale 1 mld 250 mln -1 mld 300 mln PLN.
Około 01:05:30 Chrzanowski stwierdza, że on "to widzi w ten sposób" i tu pojawia się karteczka, na której zdaniem Giertycha i Czarneckiego Chrzanowski napisał "1%.
1% przez 3 lata to daje łącznie 37,5-39 mln PLN i stąd m.in. GW wzięła 40 mln PLN łapówki.
Można wierzyć bądź nie wierzyć Czarneckiemu, ale nawet jakby tam nie było 1%, tylko 0,1% to i tak mamy do czynienia z wielomilionową łapówką i dlatego tak napisałem.
Później Chrzanowski rzuca jeszcze "nie wiem czy Panu to odpowiada" i że takie rozwiązanie wydaje mu się motywujące w tym otoczeniu jakie jest. Mówi jeszcze, że to jest na stan obecny przy obecnym kursie, a przecież jak restrukturyzacja się powiedzie to jest nadzieja i życzy tego Czarneckiemu, że to będzie lepiej.
_________________
"History will be kind to me... for I intend to write it"
 
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 14:35   

@Marco7
wiesz co mi się w tym nie trzyma kupy?

Brak reakcji Czarneckiego po rzekomym położeniu kartki z "1%".

- po pierwsze wiedział, że nagrywa Chrzanowskiego, więc chciał się ubezpieczyć na wypadek gdyby ta rozmowa była mu później potrzebna. Dobrze wiedział, że nagranie nie zarejestruje żadnej kartki, więc logiczne byłoby, gdyby chociaż na głos przeczytał to co zobaczył. Byłoby to jakieś potwierdzenie, że faktycznie coś takiego Chrzanowski mu podsunął,

- nie było słychać żadnego zdziwienia, myślę, że Czarnecki nie jest na drugi etat pokerzystą i jakaś reakcja w momencie, kiedy Chrzanowski rzekomo zaproponował mu łapówkę na kwotę 40 mln powinna nastąpić,

- nie było żadnej próby negocjacji

te i wiele innych, pochodnych powodów świadczą jak dla mnie, że Czarnecki zmyśla. Robi to, bo wie, że z drugiej strony nijak można mu udowodnić, że było inaczej. Słowo przeciwko słowu.

Dodajmy do tego, że sam Czarnecki przyznaje, że stosował (co jest całkowicie normalne) metodę wynagradzania menadżerów w zależności od wyniku. To samo w sobie jest normalną praktyką i nie jest nigdzie karalne.

Z samego nagrania wynika zatem tylko i aż to, że Chrzanowski sugerował zatrudnienie jakiegoś prawnika.

Oczywiście takie zachowanie Chrzanowskiego też jest naganne. Przede wszystkim wykazał się głęboką naiwnością, piastując tak poważne stanowisko nie powinien w ogóle samodzielnie spotykać się z Czarneckim. Słusznie zatem, że został zwolniony.

Nie zmienia to jednak faktu, że złożenia propozycji korupcyjnej mu nie udowodniono, ba - nie widzę powodu, żeby wierzyć na słowo Czarneckiemu, który przez kilka miesięcy mógł swobodnie opracowywać plan zrobienia z Chrzanowskiego kozła ofiarnego.
 
 
Marco7 
Milanista



Dołączył: 09 Gru 2004
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 14:52   

Cytat:
Mam bardzo smutne przeczucie, że nie pytasz poważnie i czego bym nie zamieścił, to Ty i tak wiesz swoje.

Nie będę mówił: "A nie mówiłem?"
Renesco, zaproponuj w takim razie jakąś inną spójną wersję, np w jaki sposób jak nie za pomocą podsuniętej kartki z jakimś tam procentem Chrzanowski "relatywizował" wynagrodzenie prawnika do kapitalizacji banku. A jeżeli nie relatywizował to wytłumacz o co chodziło Chrzanowskiemu, gdy stwierdzał
Cytat:
Nie wiem czy Panu to odpowiada. Możecie sobie z nim porozmawiać. Natomiast wydaje mi się, że to jest rozwiązanie, które jest w jakiś sposób motywujące w tym otoczeniu które jest

Wytłumacz mi też skąd ta niezręczna pauza, która zapadła w momencie, w którym według Ciebie nie pojawia się żadna kartka.

Jestem bardzo ciekaw Twoich pomysłów.
_________________
"History will be kind to me... for I intend to write it"
 
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 15:29   

No więc:

1. Nie przeczytał, bo... W sumie nie wiem czy jest sens to tłumaczyć, to ma tyle wątków i większość jest oczywista. Po pierwsze, nie przeczytał, bo tak się po prostu nie robi. Bo obie strony doskonale wiedzą, co się właśnie odbywa i jakie jest ryzyko. Jesteś partnerem do dyskusji, dokąd przestrzegasz reguł. Po to zostało to napisane, żeby nie padło na głos. Gdyby Czarnecki to przeczytał, byłby to koniec rozmowy, byłby niepoważnym partnerem do czegokolwiek i byłoby to dowodem, że nagrywa. Więc przeczytać nie mógł.

A po drugie, co już pisałem, Czarnecki przecież na tym etapie nie wiedział, co z tym nagraniem zrobi. Powtarzam, jeśli by to było korzystne, to by propozycję przyjął. Nie chciał psuć ewentualnego dealu, był ostrożny.

Nie, nikt tu nie uważa, że Czarnecki zrobił to z uczciwości.
Nie, nie popełnił przestępstwa. Jeszcze.

2. Nie było słychać zdziwienia, bo je było widać. "Pan się uśmiecha". Coś jest w tym, że jest pokerzystą.

3. Próby negocjacji to można podjąć potem, na razie jest przedstawienie sytuacji i przekazanie kontaktu. Po co negocjować już teraz, skoro jeszcze nic nie wiadomo.

Oczywiście, powtarzam, możemy wierzyć, że to tylko domysły i nic takiego się nie wydarzyło. Panowie rozmawiali o... no w sumie nie wiem o czym, bo nic innego tu nie pasuje. Propozycja łapówki jest ewidentna, nachalna, powtarzana wielokrotnie.

Renesco napisał/a:
Z samego nagrania wynika zatem tylko i aż to, że Chrzanowski sugerował zatrudnienie jakiegoś prawnika.


Nie, z nagrania wynika, że to ma być zatrudnienie w zamian za cofnięcie niekorzystnych decyzji i załatwienie pozytywnie restrukturyzacji. Ochrona przed bezprawnymi działaniami. Przecież to jest w stenogramie powiedziane wprost!

LC To jest sprzeczne z prawem
MC Jest sprzeczne z prawem ale rozmawiamy przy pełnej dyskrecji tak ?
(...)
LC po prostu
zastanawiam, że tak powiem jaki jest cel działań drugiej strony bo jeżeli celem jest
przejęcie tego banku za złotówkę i przekazanie go czy też znacjonalizowanie to
nazywam rzecz po imieniu to jest po prostu kradzież
MC Tak, ale to ja zakładam że to jest...
LC I to kradzież powiedzmy systemowa, z systemu po prostu coś
nieprawdopodobnego
MC Ale wie Pan co ja jestem po drugiej stronie tak
LC Yh
MC to jest skok, który moim zdaniem jest niedopuszczalne. I ja Panu mówię o
dopuszczalnych...

Tak, to jest kradzież. Tak, to jest skok. Tak, sprzeczne z prawem. To pada z ust szefa KNF. Serio ta rozmowa dotyczy TYLKO "sugerowania zatrudnienia jakiegoś prawnika"??

Renesco napisał/a:
Oczywiście takie zachowanie Chrzanowskiego też jest naganne. Przede wszystkim wykazał się głęboką naiwnością, piastując tak poważne stanowisko nie powinien w ogóle samodzielnie spotykać się z Czarneckim. Słusznie zatem, że został zwolniony.


Panie kochany... Ja się zastanawiam, czy to jest naiwność i nieświadomość, czy nie wiem co Tobą kieruje, pisząc takie rzeczy. Przecież to jest absolutnie oczywiste, że Chrzanowski nie działał sam, tylko został wysłany przez ludzi wyżej. Dlatego sprawę tak często porównuje się do afery Rywina, bo tam też jedną z głównych zagadek, do dziś nierozwiązanych, jest - kto go wysłał?

Renesco napisał/a:
nie widzę powodu, żeby wierzyć na słowo Czarneckiemu


Toteż nikt nie mówi, żeby mu w cokolwiek wierzyć. Wystarczy to, co jest czarno na białym na nagraniu.
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 17:06   

@Marco7
czemu miałbym proponować jakąś inną wersję? To Ty osądziłeś już Chrzanowskiego bez procesu. Ja niczego nie osądzam, tylko zadaję pytania. Ty znasz już winnych.

rafal996 myślę, że zrobiłbyś karierę w Sądach 24godzinnych :)
 
 
Marco7 
Milanista



Dołączył: 09 Gru 2004
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 17:22   

Jeżeli twierdzisz, że ta wersja, o której ja mówię nie trzyma się kupy, to znaczy że masz w głowie jakąś własną, bardziej prawdopodobną.

Chętnie ją poznam, kto wie, może się do niej przekonam :)
_________________
"History will be kind to me... for I intend to write it"
 
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 17:39   

Najbardziej uderza Wasza pewność siebie, oparta bądź co bądź na jak na razie nie potwierdzonych informacjach.
- mogła być próba wymuszenia korupcji, mogła również zostać wymyślona po czasie (skoro jest nagranie to posłużmy się nim, odpowiednio go interpretując)
- karteczka, no cóż skoro brakuje jakiegoś elementu, to można go było wymyśleć
- wszystkie Twoje obliczenia które podałeś, oparłeś na owej tajemniczej karteczce, której poza Czarneckim nikt nie widział
- niezręczna pauza - mi również zdarza się takie mieć, szczególnie gdy rozważam jakąś ofertę, niekoniecznie korupcyjną ;)

rafal996 napisał/a:
Nie przeczytał, bo... W sumie nie wiem czy jest sens to tłumaczyć, to ma tyle wątków i większość jest oczywista. Po pierwsze, nie przeczytał, bo tak się po prostu nie robi. Bo obie strony doskonale wiedzą, co się właśnie odbywa i jakie jest ryzyko. Jesteś partnerem do dyskusji, dokąd przestrzegasz reguł. Po to zostało to napisane, żeby nie padło na głos. Gdyby Czarnecki to przeczytał, byłby to koniec rozmowy, byłby niepoważnym partnerem do czegokolwiek i byłoby to dowodem, że nagrywa. Więc przeczytać nie mógł.


Czyli mówienie na głos o kapitalizacji, prowizji od niej, wynagrodzeniu prawnika jest przestrzeganiem reguł, a podanie liczby 1% jest już złamaniem tych reguł?
Powiedzenie na głos o karteczce podczas rozmowy we dwoje, sprawiło by że nie byłby poważnym partnerem, natomiast rozdmuchanie tego przed całą Polską kilka miesięcy później nie czyni go niepoważnym?
 
 
Marco7 
Milanista



Dołączył: 09 Gru 2004
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 17:56   

STARY TIROWIEC napisał/a:
- karteczka, no cóż skoro brakuje jakiegoś elementu, to można go było wymyśleć
To co byś wstawił w jej miejsce, żeby cały ten fragment rozmowy miał jakikolwiek sens?
STARY TIROWIEC napisał/a:
- wszystkie Twoje obliczenia które podałeś, oparłeś na owej tajemniczej karteczce, której poza Czarneckim nikt nie widział

Zastanawiałeś się skąd 40 mln PLN, więc Ci wytłumaczyłem skąd w mediach funkcjonuje ta kwota. Ja nigdy jej nie podawałem, bo dla mnie to bez znaczenia, czy to był 1%, 10% czy też 0,1%
STARY TIROWIEC napisał/a:
- niezręczna pauza - mi również zdarza się takie mieć, szczególnie gdy rozważam jakąś ofertę, niekoniecznie korupcyjną ;)

To jaką ofertę w tamtym momencie otrzymał Twoim zdaniem Czarnecki?
STARY TIROWIEC napisał/a:
Czyli mówienie na głos o kapitalizacji, prowizji od niej, wynagrodzeniu prawnika jest przestrzeganiem reguł, a podanie liczby 1% jest już złamaniem tych reguł?

Tak jak Rafał pisał, nie po to zostało to napisane na kartce, żeby ktoś to później wykrzykiwał na głos. Chyba nie mamy Chrzanowskiego za aż takiego idiotę, że nie domyśliłby się, ze coś jest nie tak w takim wypadku? A z kolei Czarnecki nie miał w tamtym momencie pojęcia czy udało mu się coś nagrać, a jeśli tak to co, więc pewnie nie chciał zaryzykować zdemaskowania. Pamiętajmy, że zabrał ze sobą 3 dyktafony i tylko jeden zadziałał, więc wcale nie dużo brakowało, by o tej rozmowie nikt nigdy się nie dowiedział.
_________________
"History will be kind to me... for I intend to write it"
 
 
 
carlos 
Milanista z Klasą




Dołączył: 08 Sie 2006
Skąd: Mazury
Wysłany: Czw Lis 22, 2018 21:06   

Według mnie rafal996 obie sprawy podał jak na tacy, w bardzo przystępny sposób. Ja to kupuję i nie chcę żadnej reszty.

Nic dziwnego w tym, że dziennikarz wchodzi w opisywane środowisko bez plakietki z napisem "prasa", przyjmując pewną rolę. Policyjni prowokatorzy też nie machają odznaką ani nie podjeżdżają do domu dilera radiowozem, gdy mają negocjować kupno większej partii koksu. Natomiast na temat terminu emisji, już tu rozmawialiśmy, bo temat wypłynął akuratnie dla pewnych grup.

Czarnecki sam zdecydował, że czas grę zakończyć. Może uznał, że czas odejść od stołu, bo i tak nic nie utarguje sensownego; a może że nazbierał wystarczająco materiałów, żeby mieć czym grać w sądach. I tak, ja tam widzę ofertę korupcyjną lub ofertę płatnej protekcji. Czy na karteczce był 1% czy 100.000 dla mnie jest mało istotne.

Najbardziej bawi/boli mnie, gdy tłumaczy się #dobromzmianę pokazując poprzedników. Miała być dobra, a nie tylko sama zmiana.
_________________
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Pią Lis 23, 2018 09:48   

Marco7 napisał/a:
Jeżeli twierdzisz, że ta wersja, o której ja mówię nie trzyma się kupy, to znaczy że masz w głowie jakąś własną, bardziej prawdopodobną.

Chętnie ją poznam, kto wie, może się do niej przekonam :)

Popełniasz błąd logiczny. Napisałem wcześniej, jakie elementy Twojej wersji są dla mnie niespójne, ale to wcale nie oznacza, że mam jakąś swoją, najbardziej prawdopodobną wersję. Wręcz przeciwnie, uważam, że na podstawie aktualnego materiału "dowodowego" jaki mamy do dyspozycji z mediów ferowanie teraz wyroków to jak wróżenie z fusów.

Nie mam zamiaru przekonywać Cię do tej, czy innej wersji, ale przemyśl tylko, czy faktycznie możesz uważać, że znasz już "prawdę" biorąc pod uwagę, że Twoja teoria bazuje na założeniach, których nie jesteś w stanie póki co potwierdzić.
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Pią Lis 23, 2018 11:53   

Podejrzewam, że jak by na stenogramie padło "dawaj 40 mln albo masz przerąbane" zastanawiałbyś się, czy nie chodzi o 40 mln szyszek z drzew, które w przeciwnym razie musi porąbać siekierą.

Oczywiście nikt tu nie wydaje wyroków, bo od tego jest sąd. Natomiast przesłanki są jednoznaczne. Jak łapiesz kogoś za rękę na kradzieży, to też niby sąd musi potwierdzić, ale fakt kradzieży przecież widać.

Podziwiam też taką powściągliwość i wyrozumiałość. Zgodnie z nią oczywiście nie można mówić o żadnej winie nikogo ze strony PO, wynikającej z afery taśmowej czy Amber Gold, bo sąd nic nikomu dotąd nie udowodnił, a nawet chyba zarzuty nie bardzo komukolwiek postawiono. Czyli niewinni ;)

Tyle z mojej strony w temacie. Swoje stanowiska już znamy, do porozumienia daleko.
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Pią Lis 23, 2018 12:10   

rafal996 napisał/a:
Podejrzewam, że jak by na stenogramie padło "dawaj 40 mln albo masz przerąbane" zastanawiałbyś się, czy nie chodzi o 40 mln szyszek z drzew, które w przeciwnym razie musi porąbać siekierą.

Rafale, ale jak to podejrzewasz?! Kto jak kto, ale Ty powinieneś mieć już co do tego pewność!

rafal996 napisał/a:
Oczywiście nikt tu nie wydaje wyroków, bo od tego jest sąd. Natomiast przesłanki są jednoznaczne. Jak łapiesz kogoś za rękę na kradzieży, to też niby sąd musi potwierdzić, ale fakt kradzieży przecież widać.

Wybacz, cały czas zapominam, że byłeś tym szumidłem i siedziałeś podczas tej rozmowy z Czarneckim i Chrzanowskim i wszystko widziałeś. Za co łapałeś Chrzanowskiego nie wnikam...

rafal996 napisał/a:
Podziwiam też taką powściągliwość i wyrozumiałość. Zgodnie z nią oczywiście nie można mówić o żadnej winie nikogo ze strony PO, wynikającej z afery taśmowej czy Amber Gold, bo sąd nic nikomu dotąd nie udowodnił, a nawet chyba zarzuty nie bardzo komukolwiek postawiono. Czyli niewinni ;)

Dokładnie, niewinni ;) ale ciekaw jestem Twojego zdania na ten temat?
 
 
Dark Eldar 
Milanista



Dołączył: 28 Gru 2004
Wysłany: Pią Lis 23, 2018 12:32   

Renesco napisał/a:

Wręcz przeciwnie, uważam, że na podstawie aktualnego materiału "dowodowego" jaki mamy do dyspozycji z mediów ferowanie teraz wyroków to jak wróżenie z fusów.

Nie mam zamiaru przekonywać Cię do tej, czy innej wersji, ale przemyśl tylko, czy faktycznie możesz uważać, że znasz już "prawdę" biorąc pod uwagę, że Twoja teoria bazuje na założeniach, których nie jesteś w stanie póki co potwierdzić.


Kłopot w tym, że materiał dowodowy będą zbierać Panowie Kamiński i Ziobro, którzy są średnio zainteresowani jakimikolwiek sukcesami w tej materii, więc liczenie na jakikolwiek inny materiał dowodowy jest naiwnością. Dodajmy, że proces poszlakowy polega na redukcji prawdopodobieństw innych zdarzeń i może prowadzić do skazania, więc nie zawsze trzeba mieć jednoznaczny dowód wystąpienia zdarzenia. Nie zauważyłem, może mi uciekło, by pan Chrzanowski choćby usiłował logicznie wytłumaczyć co zaszło.
Pomijasz też fragmenty odnoszące się do przyznania przezeń, że łamie prawo (na szkodę Polskiego banku - a tak pięknie o ich obronie i wsparciu rządzący mówią) i o tym wie. Samo to jest wystarczające do wszczęcia postępowania karnego, propozycja korupcyjna to tylko wisienka na tym torcie.
 
 
 
rafal996 
Milanista



Dołączył: 19 Mar 2014
Wysłany: Pią Lis 23, 2018 13:16   

Renesco napisał/a:
Dokładnie, niewinni ale ciekaw jestem Twojego zdania na ten temat?


No za niewinność utracili władzę, jasna sprawa ;)

Tak serio, to właśnie taki jest problem z tymi aferami. Trudno kogokolwiek za coś konkretnego skazać. Ale władzę stracili słusznie - za dużo drobnych zaniedbań, za butę i arogancję wobec wyborców i niedotrzymane obietnice.

PiS jest na dobrej drodze. Ale to się nie dzieje od razu, tylko kumuluje z czasem, więc jeszcze druga kadencja przed nimi.
 
 
Marco7 
Milanista



Dołączył: 09 Gru 2004
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lis 23, 2018 13:18   

rafal996 napisał/a:
Podejrzewam, że jak by na stenogramie padło "dawaj 40 mln albo masz przerąbane" zastanawiałbyś się, czy nie chodzi o 40 mln szyszek z drzew, które w przeciwnym razie musi porąbać siekierą.

A gdyby nawet jakimś cudem na kamerce nagrał się ten jeden procent, to pewnie chodziłoby o przekazanie 1% podatku na jakiś sierociniec, albo schronisko dla zwierząt. Rozmowa odbyła się pod koniec marca więc całkiem realne!

P. S. Gdyby to był Facebook, to bym polubił ;) .

Renesco, jak podkręcisz głośniki na full w trakcie tej wspomnianej pauzy, to słychać z ust Czarneckiego potwierdzające "mhm" gdy widzi liczbę na kartce. Chociaż podejrzewam, że osoba, której przedstawiają wysokość oczekiwanej łapówki powinna według Ciebie chrząkać zupełnie inaczej :D
_________________
"History will be kind to me... for I intend to write it"
 
 
 
Renesco 
Milanista z Klasą




Dołączył: 16 Sty 2012
Wysłany: Pią Lis 23, 2018 13:23   

@Marco7
przekonałeś mnie w takim razie, zdaje się na Twoje doświadczenia w temacie dawania/brania łapówek, bo widzę że i w tej materii jesteś specjalistą :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group