Witamy na odświeżonej wersji forum ACMilan.PL!

Ze względów bezpieczeństwa wszyscy użytkownicy muszą zresetować swoje hasło przed pierwszą wizytą na nowym forum.
Aby to zrobić, proszę wybrać opcję "Nie pamiętam hasła" i uruchomić procedurę resetowania hasła.
Link resetujący zostanie wysłany na adres email przypisany do Twojego konta na naszym forum.
Prosimy o cierpliwość: może upłynąć kilka minut, zanim mail pojawi się w Twojej skrzynce odbiorczej.
Istnieje też ryzyko, że Twoje filtry przeniosą maila z linkiem resetującym do folderu Spam.

W razie problemów z dostępem do forum prosimy o kontakt z redakcją za pomocą formularza "Kontakt z nami".

Dziękujemy,
Redakcja ACMilan.PL

Polityka

Luźne rozmowy na wszystkie tematy. Czyli o wszystkim - całkowita dowolność (no prawie ;)).

Moderator: Grupa Trzymająca Władzę

MN
Milanista
Milanista
Posty: 186
Rejestracja: 21 cze 2014, 13:07

Post autor: MN »

STARY TIROWIEC pisze:Rano Chrzanowski twierdził, że nie widzi powodów do dymisji, kilka godzin później po rozmowie z premierem Morawieckim, składa dymisję. Jak zdrowy rozsądek podpowiada, po takiej deklaracji, zmiana zdania nie wyszła od samego zainteresowanego, tylko została "zasugerowana" w mniej lub bardziej zdecydowany sposób.
Z tym, że Ty pisałeś poprzednio o stanowczej reakcji PiS, teraz już tylko o mniej lub bardziej zdecydowanym sugerowaniu, a jak się odniesiesz do przywołanego przez Marco7 kontekstu rzekomo zdecydowanego działania wobec Pana Chrzanowskiego, które pozwoliło mu przebywać w swoim biurze przez kilka godzin przed zabezpieczeniem znajdujących się w nim ewentualnych dowodów przez organy ścigania?
Użycie słowa "zdecydowany", w kontekście zachowania działaczy PiS i trzymanych przez nich w garści organów ścigania w stosunku do byłego przewodniczącego KNF to taki sam oksymoron, jak "dobra zmiana" w odniesieniu do większości nowelizacji wprowadzonych do przepisów prawa od końca 2015 roku...
STARY TIROWIEC pisze:A ja słyszałem informację, że jednak Duda nie złamał prawa. Tylko najpierw zrobiono szum medialny, aby skompromitować prezydenta jak to łamie prawo, ostatecznie okazało się, że taka forma ułaskawienia jest jak najbardziej możliwa i Duda nie zrobił tego wbrew prawu.
Czy ktoś coś mówił o łamaniu prawa? Prawo łaski to prerogatywa prezydenta, która nie podlega żadnej kontroli instancyjnej, więc nie można tu w mojej ocenie mówić o łamaniu prawa w klasycznym rozumieniu. Niewątpliwie doszło tu jednak do złamania zwyczaju konstytucyjnego (żaden z prezydentów III RP nie skorzystał z tego prawa w stosunku do oskarżonego), wobec prominentnego działacza macierzystej partii politycznej i to ledwo w nieco ponad kwartał po objęciu urzędu. Nie zatem sam czyn, lecz jego kontekst jest dla mnie kompromitujący. Ostatecznie przecież prezydent Duda mógł poczekać te kilka miesięcy czy nawet tygodni (jeśli żadna ze stron nie wniosłaby apelacji) i wtedy bez dodatkowych, mających charakter formalnoprawny, kontrowersji ułaskawić Pana Kamińskiego.

Niezależnie od tego, uważam i nie jestem w tym poglądzie osamotniony, że art. 139 Konstytucji RP (niezależnie od tego, czy rozpatrywać go jako osobną instytucję od ułaskawienia uregulowanego w art. 560 i n. KPK, czy też jako jedną całość) uprawnia prezydenta jedynie do darowania kary prawomocnie orzeczonej. Korzystając zatem z tej prerogatywy Prezydent RP nie może wstrzymać toku postępowania karnego, a tym bardziej skutkiem jej zastosowania nie może być uniewinnienie ułaskawionego. Przeciwny pogląd nie daje się bowiem pogodzić z podstawowymi prawami człowieka chronionymi przez konstytucję, prawo pierwotne UE oraz ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe, tj. prawem do sądu i prawem do równego traktowania oraz z zasadami podziału władzy, państwa prawnego i zaufania obywateli do państwa. W demokratycznym państwie prawa ułaskawienie rozumiane, jako prawo do zwolnienia danego podmiotu spod obowiązku przestrzegania prawa powszechnie obowiązującego, do czego sprowadza się de facto rozumowanie części doktryny i judykatury uznającej postanowienie wydane przez prezydenta w sprawie Pana Kamińskiego za zasadne na gruncie prawa polskiego, jest wg mnie po prostu niemożliwe do przyjęcia. Takie rozumienie terminu "łaska" ma bowiem przednowoczesny rodowód. Dość powiedzieć, że od Konstytucji 3 maja, przez marcową i kwietniową, prawo łaski zawsze było jednoznacznie ograniczone wyłącznie do osób, co do których prawomocnie orzeczono karę.
Dlatego jednoznacznie zgadzam się z Uchwała Sądu Najwyższego z dnia 31 maja 2017 r., sygn. akt I KZP 4/17, zgodnie z którą:
" I. Prawo łaski, jako uprawnienie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej określone w art. 139 zdanie pierwsze Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, może być realizowane wyłącznie wobec osób, których winę stwierdzono prawomocnym wyrokiem sądu (osób skazanych). Tylko przy takim ujęciu zakresu tego prawa nie dochodzi do naruszenia zasad wyrażonych w treści art. 10 w zw. z art. 7, art. 42 ust. 3, art. 45 ust. 1, art. 175 ust. 1 i art. 177 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
II. Zastosowanie prawa łaski przed datą prawomocności wyroku nie wywołuje skutków procesowych.".

Jeśli zaś idzie o kompromitację, to naprawdę nie trzeba w stosunku do Pana Dudy formułować teorii spiskowych - on doskonale radzi sobie na tym polu sam. Trudno w zasadzie znaleźć inną dziedzinę, w której od przeszło 3 lat odnosiłby równie spektakularne i regularne "sukcesy".

Pozdrawiam,
MN
Ostatnio zmieniony 21 lis 2018, 23:14 przez MN, łącznie zmieniany 2 razy.
Marco7
Milanista
Milanista
Posty: 884
Rejestracja: 09 gru 2004, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Marco7 »

Bubu pisze:No je¿eli jeden z czo³owych pos³ów najwiêkszej partii opozycyjnej zaleca swoim rodakom korzystanie z lotniska za granic±
On chyba nie zaleca³ korzystania z lotniska w Berlinie
Bubu pisze: a krytykuje powstanie takiej inwestycji w Polsce to jest to co najmniej dziwne.
Jak bezsensowna inwestycja to ma nie krytykowaæ?
Bubu pisze: Po co Warszawie Legia jak jest Bayern Monachium? :)
A Ty nie kibicujesz przypadkiem w³oskiemu klubowi? Po co, skoro bli¿ej masz polskie?
Bubu pisze:Bardziej chodzi³o mi o fakt grzania tematu "przejêcia banku za z³otówkê", który zalewa³ mi TT i robienie z tego jakiej¶ sensacji. Pocz±tkowo te¿ by³em w szoku, a pozniej siê okaza³o (jak to zazwyczaj po doczytaniu/dos³uchaniu rewelacji z wiadomych mediów) ¿e takie przejêcia ju¿ mia³y miejsca i s± zgodne z dyrektywami unii...
A to osobna kwestia. Wydaje mi siê, ¿e dos³uchiwa³e¶ i doczytywa³e¶ w niew³a¶ciwych mediach. Jest rzeczywi¶cie taka mo¿liwo¶æ w prawie unijnym. Nawet zreszt± przed wprowadzeniem tej dyrektywy by³o to praktykowane. W Stanach w czasie kryzysu 2008-2009 zniknê³o choæby kilka wielkich banków inwestycyjnych, takich jak Merrill Lynch, który zosta³ wch³oniêty przez Bank of America (choæ nie za 1PLN czy 1USD). Ale tu problem dotyczy czego¶ innego. Chrzanowski na ta¶mach mówi, ¿e Sokal, chce celowo poprzez decyzje administracyjne doprowadziæ do takich problemów Getinu, by mo¿na go by³o na podstawie tej dyrektywy przej±æ. A to ju¿ jest nielegalne i Czarnecki s³usznie nazywa to systemow± kradzie¿±. Zreszt± nawet w linku, który zamie¶ci³em oko³o 56:40 Chrzanowski przyznaje, ¿e gdyby nie na³o¿ony na Getin przez KNF dodatkowy bufor sytuacja banku wygl±da³aby dobrze.
Bubu pisze:Jest jak najbardziej z sensem bo mówimy o reakcji na podejrzenie nieprawid³owo¶ci.
Ju¿ pisa³em dlaczego bezsensu. Chrzanowski by³ wysokim funkcjonariuszem publicznym. Plichty nie da³o siê zdymisjonowaæ.
Bubu pisze:Nic nie pisa³em o wyja¶nianiu. Chodzi³o o to, ¿e wiedzieli o nieprawid³owo¶ciach od d³u¿szego czasu i nie reagowali od razu.
Ale o czym dok³adnie wiedzieli? Z ciekawo¶ci, bo ja tylko s³ysza³em, ze Tusk synowi powiedzia³, ¿eby siê w to nie miesza³, bo bêd± z tego k³opoty, czy jako¶ tak, ale nie powiedzia³ dlaczego. Nie chwal±c siê nie maj±c do dyspozycji ¿adnych s³u¿b specjalnych te¿ to wiedzia³em, bo je¶li model biznesowy zak³ada grê na zwy¿kê cen z³ota i wyp³acanie wysokich, kompletnie nierynkowych odsetek, to logiczne jest, ¿e jak wzrosty cen siê skoñcz±, to pojawi± siê k³opoty. To czego nie wiedzia³em, to fakt, ¿e poza bardzo ryzykownym modelem biznesowym dodatkowo jeszcze na boku defraudowali ogromne sumy. S± jakie¶ dowody, ze Tusk wiedzia³ o defraudacjach?
Bubu pisze:A co do afery Getback to dwa takie fakty na szybko, bo z kontekstu Twojej wypowiedzi wynika jakby to obecna w³adza za to odpowiada³a: Data za³o¿enia 14 marca 2012r oraz
Minister sprawiedliwo¶ci Zbigniew Ziobro podkre¶la, ¿e ¶ledztwo wszczêto ju¿ dzieñ po z³o¿eniu zawiadomienia przez KNF, a po up³ywie 1,5 miesi±ca zgromadzono materia³ dowodowy wystarczaj±cy na przedstawienie zarzutów g³ównemu podejrzanemu.
Uwielbiam wrêcz to odwracanie kota ogonem, jak¿e popularne w PiS. Afera ze ¶mierci± Igora Stachowiaka? Tych policjantów przyjêto do pracy w czasach rz±dów PO.
Afera z Getbackiem? Spó³kê za³o¿ono za czasu rz±dów PO.
Urodziny Hitlera wyprawione w lesie przez cz³onków stowarzyszenia Duma i Nowoczesno¶æ? Stowarzyszenie zarejestrowano w czasach rz±dów PO.

Id±c tym tropem my¶lenia za drug± wojnê ¶wiatow± odpowiedzialny jest cesarz Franciszek Józef, bo to za jego panowania urodzi³ siê Hitler.

A z tym szybkim dzia³aniem prokuratury tradycyjnie ju¿ ola³e¶ to co w tej sprawie napisa³em. Spó³ka przesz³a ca³e sito KNF, zbadano i zatwierdzono jest prospekt emisyjny, dopuszczono do obrotu zarówno jej akcje, jak i kolejne emisje obligacji. Tymczasem wysz³o na to, ze ju¿ na gie³dê spó³ka wchodzi³a z zafa³szowanym sprawozdaniem finansowym.
Wiesz, jak ju¿ w Amber Gold szambo wybi³o, to te¿ w miarê szybko posypa³y siê aresztowania i zebrano materia³ dowodowy. Szkoda, ze i w jednym i w drugim przypadku tak pó¼no.
"History will be kind to me... for I intend to write it"
rafal996
Milanista
Milanista
Posty: 5623
Rejestracja: 19 mar 2014, 18:36

Post autor: rafal996 »

A to Ty nie wiesz, że urodziny Hitlera zorganizował i opłacił TVN? Teraz taka jest linia obrony ;)
STARY TIROWIEC
Milanista
Milanista
Posty: 2044
Rejestracja: 14 kwie 2007, 19:53
Lokalizacja: JASTRZĘBIE ZDRÓJ

Post autor: STARY TIROWIEC »

MN pisze:Z tym, że Ty pisałeś poprzednio o stanowczej reakcji PiS, teraz już tylko o mniej lub bardziej zdecydowanym sugerowaniu
MN to jest przede wszystkim z Twojej strony łapanie za słówka. Może powinniśmy ustalić definicję i co rozumiemy pod pojęciem "stanowczy/zdecydowany".
Dla mnie jak najbardziej stanowcza reakcja. Wyszła afera, chłop podpadł i kilka godzin później już nie jest na stanowisku. Nie wiem natomiast jak przebiegała rozmowa, czy premier grzecznie zasugerował złożenie dymisji, czy zjechał go jak psa, jadąc co drugie słowo z "paniami lekkich obyczajów".
Stanowczość PiS-u była przede wszystkim zestawiona z poprzednikami, bo jednak tydzień to nie to samo co miesiące czy lata. W tym kontekście przypominają mi się również kilometrówki 3 posłów PiS-u, którzy latali do Madrytu. Zostali przyłapani na oszustwie i wylecieli. I taka powinna być prawidłowa reakcja.
Marco7 pisze:Wy tak na poważnie?...Naprawdę nie widzicie, że łapówka miała być przekazana w formie pensji tego prawnika?
Posłuchałem nagranej rozmowy od momentu który podałeś. Nie słuchałem do końca, tylko około 40 minut i nasuwają mi się następujące wnioski:
1 Chrzanowski to zbyt wylewny i łatwowierny, wręcz naiwny facet
2 Nieetyczne było pytanie rozmówcy, czy nie potrzebuje zwiększyć ilość prawników, mi to wyglądało przede wszystkim na próbę załatwienia komuś roboty, albo:
- ja czegoś nie wiem/nie rozumiem
- propozycja korupcyjna była we fragmencie, którego nie przesłuchałem
- jakimś cudem z próby załatwienia komuś fuchy można wywnioskować korupcję na 40 baniek.
Marco7 pisze:Ale tu chodzi o coś innego. Jak złapiesz pracownika na tym, ze okradał firmę, albo że sprzedawał tajemnice firmy konkurencji nie pozwalasz mu złożyć rezygnacji tylko zwalniasz go dyscyplinarnie. Chodzi o jasny przekaz, ze takie sytuacje nie są absolutnie tolerowane. I tutaj tego zabrakło, bo pozwolono Chrzanowskiemu samemu złożyć dymisję.
Ja bym poszedł dalej (bez ironii). Po tym jak przedstawiano sprawę na początku, to spodziewałem się, że czeka go spektakularne aresztowanie, jakaś komisja śledcza, medialny proces. W końcu jak przewodniczący poważnej instytucji państwowej bezczelnie żąda rekordowej łapówki, to i przekaż powinien być spektakularny. Po wysłuchaniu kilku wypowiedzi, nie tylko Wildsteina, przesłuchaniu (częściowego) zapisu rozmowy, już nie mam 100% przekonania, że powinien być spektakularnie zdymisjonowany. Choć oczywiście czekam na jakieś poważne ustalenia odpowiednich organów.

A skoro już przywołano urodziny Hitlera, to zastanawia mnie dlaczego one, jak również nagrana rozmowa Czarnecki-Chrzanowski wychodzą na światło dzienne dopiero po kilku miesiącach, bodajże w obu przypadkach po około 8. Co takiego jest w tych sprawach, że nie można ich było ujawnić od razu?
Awatar użytkownika
bogiel
Milanista
Milanista
Posty: 2607
Rejestracja: 19 lip 2003, 13:17

Post autor: bogiel »

rafal996 pisze:A to Ty nie wiesz, że urodziny Hitlera zorganizował i opłacił TVN? Teraz taka jest linia obrony ;)
https://demotywatory.pl/4891092/Zdjecie ... JV_ePgVjf8

Szczerze? Wolalbym żeby to nie była prawda, mimo że daleko mi do TVN-u i PO
STARY TIROWIEC
Milanista
Milanista
Posty: 2044
Rejestracja: 14 kwie 2007, 19:53
Lokalizacja: JASTRZĘBIE ZDRÓJ

Post autor: STARY TIROWIEC »

I jeszcze jedna sprawa:
Marco7 pisze:Miałbym bardzo gorącą prośbę, żeby w dyskusjach nie zamieszczać jako argumentu takich linków, bo ja sobie nie przypominam, żebym jako argument w dyskusji zamieszczał filmik z tym co o tej aferze myśli np. Tomasz Lis, który ma przecież nie mniejsze kompetencje, by być "ekspertem" w tej sprawie. Bo to nie ma raczej nic wspólnego z merytoryczną dyskusją.
Ja z kolei uważam zupełnie odwrotnie.
Aferę ujawniła, znana z "obiektywizmu" Gazeta Wyborcza. Po tym jak zostało to przedstawione, uznałem to za gigantyczną aferę, z bezczelnym szantażowaniem biznesmena i próbą wymuszeniem rekordowej łapówki. Sądziłem, że to co o tym trąbią w mediach, jest zgodne z prawdą. Bardzo się zdziwiłem, gdy napotkałem kilka wypowiedzi, poddające w wątpliwość wersję zdarzeń, czyli np. że nie było wprost żądania łapówki, co sugerowały media.
Lubię poznać inne punkty widzenia, wysłuchać zdania innych stron. Taka jest chyba nawet dziennikarska zasada, że należy wysłuchać wszystkich stron. Nie widzę więc niczego niewłaściwego w tym, żeby dać wypowiedź osób mających odmienne zapatrywania na daną kwestię i poznać sprawę z możliwie jak największej ilości stron.
Awatar użytkownika
Renesco
Milanista z Klasą
Milanista z Klasą
Posty: 4122
Rejestracja: 16 sty 2012, 23:38

Post autor: Renesco »

Marco7 pisze:
Renesco pisze:masz może linka do stenogramu, albo najlepiej nagranej rozmowy, gdzie Chrzanowski domaga się wielomilionowej łapówki?
Mam bardzo smutne przeczucie, że nie pytasz poważnie i czego bym nie zamieścił, to Ty i tak wiesz swoje. Ale spróbujemy.
Nie wiem czy słuchałeś tej rozmowy, czy znasz ją tylko ze sprawozdania WIldsteina, czy Holeckiej, ale masz ja pod tym linkiem.

https://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly ... eckim.html

W kwestii łapówki proponuję zacząć tak około 51:50
Pytam bardzo poważnie i bardzo bym chciał przekonać się o Twojej racji, ale jestem zmuszony prosić o wskazanie konkretnego fragmentu. Przesłuchałem całą rozmowę z linku i wciąż nigdzie nie usłyszałem przytaczanej przez Ciebie wielokrotnie propozycji "wielomilionowej łapówki", ale może to mój zmysł słuchu zawodzi, albo szumidła zadziałały. Jestem przekonany, że skoro zdążyłeś "zgrillować" tak Chrzanowskiego i zestawić go z największymi szumowinami od Amber Gold to na pewno masz do tego solidne podstawy.
Awatar użytkownika
miszcz
Milanista
Milanista
Posty: 3871
Rejestracja: 02 paź 2005, 22:24
Lokalizacja: Kraków

Post autor: miszcz »

Bubu pisze:
Marco7 pisze:A to coś zmienia w meritum sprawy, że to był on, a nie Nowak, Kwiatkowski czy Kowalski?
No jeżeli jeden z czołowych posłów największej partii opozycyjnej zaleca swoim rodakom korzystanie z lotniska za granicą, a krytykuje powstanie takiej inwestycji w Polsce to jest to co najmniej dziwne. Po co Warszawie Legia jak jest Bayern Monachium? :)
Tak durnego argumentu dawno nie widziałem.

Nie rozumiem po co grzejesz w ogóle dalej ten temat. Już wiele tygodni temu został wyjaśniony za pomocą argumentów MERYTORYCZNYCH przez osoby, które mają wiedzę w danych dziedzinach. Na ich argumenty nie wpływają media czy polityka, tylko doświadczenie i wiedza. Wklejanie linków z TT czy wypowiedzi jakichś "autorytetów" z YT to nie jest żaden argument. Jutro znowu powstanie jakaś piękna infografika czy ktoś popełni film i go wrzucisz jako argument do dyskusji? Może warto mieć swoje zdanie i patrzeć logicznie na dany temat?

Przytoczę cytat z samego siebie :
Myślę, że osoby, które pracują w tych dziedzinach mają lepsze pojęcie i argumenty niż ktoś, kto posiłkuje się opiniami polityków, komentatorów w tv, felietonistów czy ludzi z Twittera i Youtube. Opcja tych opinii mnie nie interesuje, bo są one zwyczajnie gówno warte i mają nastrajać ludzi do sprowadzania poważnych dyskusji na poziom szamba."
Śmieszna sprawa, że ludzie odeszli od telewizora na rzecz internetu, TT czy YT i nie mają pojęcia, że są tak samo (jak nie bardziej) manipulowani. :help:

A jeżeli chodzi o te "autorytety", to zgadzam się z kazelot. Tytuły, dyplomy i wszelkie inne trofea nie mają znaczenia gdy ta sama osoba mówi lub robi coś niegodnego.
Judge not lest ye be judged yourself
rafal996
Milanista
Milanista
Posty: 5623
Rejestracja: 19 mar 2014, 18:36

Post autor: rafal996 »

bogiel, możesz mi wytłumaczyć, w jaki sposób z tych zdjęć wypływa wniosek, że oni to organizowali? I co w tych zdjęciach jest w ogóle zaskakującego? Jak ktoś oglądał materiał, to widział że już tam była pokazana dziennikarka biorąca w tym wszystkim udział, bo na tym przecież to polega. Co mieli zrobić, pójść i powiedzieć "no siema, jesteśmy TVN i robimy o was reportaż"? Dziennikarstwo śledcze polega na odgrywaniu ról i wchodzeniu do środowiska. Inaczej się tego nie da załatwić. Więc oczywiste jest, że żeby zrobić taki materiał, musieli z nimi hajlować czy pić piwo. Na pewno też wielokrotnie mówili, że są zwolennikami tej ideologii i to pewnie też prędzej czy później prasa wyciągnie. Czyli rzeczy oczywiste dla każdego.

Natomiast co do sprawy łapówki, to znowu... Jeśli prześledzić tego typu sprawy (chociaż na tym szczeblu to ich jeszcze nie było), to widać wyraźnie, że tego się nie załatwia tak, jak byście chcieli. Nikt nigdy nie mówi o konkretnych kwotach, nic nie jest powiedziane wprost. Właśnie po to, żeby się wielopoziomowo zabezpieczyć, nawet jak się uda nagrać, to nie wszystko tam będzie. Pieniędzy nie żąda się wprost, nie używa się pewnych słów, jeśli się przekazuje pieniądze, to też nigdy z ręki do ręki, tylko się gdzieś zostawia, niby przypadkiem, niby to wcale nie moje, niby to wcale nie dla mnie. Mega naiwnością jest sądzić, że na nagraniu padną stanowczo zadeklarowane kwoty i że w ogóle pozostaną po tym jakiekolwiek dowody.

Reszta należy do śledczych. Rozmowa jest całkowicie jednoznaczna, jest mowa o celowym działaniu na niekorzyść banku, jest "zły policjant" Sokal i jest "dobry policjant" Chrzanowski, który obiecuje ochronę w zamian za zatrudnienie odpowiedniej osoby. Padają sugestie wysokości wynagrodzenia, uzależnione od kapitalizacji. Brakuje oczywiście kwoty czy procentu, z wiadomych powodów, natomiast słychać jak Chrzanowski kilka razy się upewnia, że został dobrze zrozumiany.

"Wie pan, mogę panu kogoś polecić. Wydaje mi się, że to
byłoby z korzyścią i dla urzędu i dla całej instytucji. Znaczy kogoś kto, by
powiedzmy no, no nie wiem jaki ma pan system wynagrodzenia w banku, ale wydaje
mi się, że jeżeli by pan to powiązał to z wynikiem banku, tak. No to by też w jakiś
sposób gwarantowało, że ten prawnik będzie bardziej zaangażowany."

Czarnecki mówi, że no ok, skontaktuję się... i następuje powrót do kwestii wynagrodzenia:

"On byłby na pewno wdzięczny i tak jak mówię on mógłby się zająć jedną sprawą od
początku do końca, innych spraw że tak powiem nie brać w tym czasie, w pełni
byłby, że tak powiem zaangażowany w sprawę. Wiem że ten proces restrukturyzacji
jest procesem powiedzmy to skomplikowanym, tak. Nie wiadomo jak za kilka lat
będzie wyglądała sytuacja w banku, tak. No bo są pewnego rodzaju ryzyka więc ja
tak np. u siebie ludzi wynagradzałem w firmie, że też wynagradzałem ich zadaniowo,
znaczy, za realizację zadania."

Czarnecki opowiada o wynagradzaniu menadżerów, a potem znowu...

MC No okej. Wracając jeszcze tutaj. Wie Pan zna pan całą sprawę. Ja widzę to, jakiś
horyzont, prawda?
LC Mhm. I dlatego pana na trzy lata zatrudnić?
MC No na przykład, tak.
LC MhM
MC I to jest długi horyzont czasowy, tak, w którym wszystko będzie wiadomo
LC Mhm
MC Prawda? I to nie jest żadna osoba, która jest ze mną w jakiś sposób powiązana
rozwiązanie, w żaden, żaden sposób. I zależy jemu, panu, na wyniku, prawda, na
koniec tego okresu i wydaje mi się, że jeżelibyśmy to jakoś chcieli zrelatywizować
prawda do załóżmy kapitalizacji, tak, dzisiejszej. Pan się uśmiecha, to ja to widzę w
ten sposób.
LC Mhm"

W ten sposób? :D W jaki sposób? Czarnecki przytakuje, widzi w jaki sposób. Serio uważacie, że tu nie nastąpiło, zresztą kolejny raz, pokazanie w jaki sposób? Oczywiście możemy wierzyć, że mówił o pensji 4 tys. zł miesięcznie, jaką oficjalnie pobiera ten polecany pan u Solorza. Możemy wierzyć we wszystko. Ale wyraźnie słychać, że Chrzanowski uparcie i wielokrotnie wraca do tematu wynagrodzenia, tłumaczy, objaśnia, mimo ewidentnego braku zainteresowania Czarneckiego. Ba, Czernecki się uśmiecha, czyli widzi kwotę, wyobraża sobie. "Od kapitalizacji... tak, dzisiejszej. Pan się uśmiecha..." :)

No, ale dalej jeszcze Chrzanowski tłumaczy, na czym to polega i dlaczego uzależniamy od wyników:

"Nie wiem czy Panu to
odpowiada. Możecie sobie z nim porozmawiać. Natomiast wydaje mi się, że to jest
rozwiązanie, które jest w jakiś sposób motywujące w tym otoczeniu które jest i
mówimy o tej instytucji, o restrukturyzacji tej instytucji. O czymś co będzie za trzy
lata, co dzisiaj jest niepewne a wtedy będzie pewne. I o wiemy, że w tej chwili to jest
przy dzisiejszym kursie to jest mniej więcej z czegoś takiego, prawda, ale wszyscy
wiemy, że to będzie, jest nadzieja że będzie (niez. Słowo) Ja życzę bankowi żeby się
rozwijał. "

Tłumacząc na prostszy język - pan daje kasę jako procent od wyników, które dziś są słabe, ale za trzy lata, kiedy my się bankiem zaopiekujemy w zamian za te pieniądze, wyniki będą już dobre. Pan wypłaci więcej kasy, ale bank będzie w lepszej kondycji. To jest bardzo motywujące... dla obu stron. Coś, co dziś jest niepewne, ale będzie pewne, jak pan zapłaci :)

Więc powtarzam, możemy wierzyć, że oni rozmawiali o uczciwym zatrudnieniu, a pan Chrzanowski po prostu martwi się o bank pana Czarneckiego. Tylko, że wtedy by mu dał wizytówkę i w ogóle o wynagrodzeniu nie mówił, a już na pewno nie tyle... a już na pewno nie obiecywałby, że jak to się stanie, to za trzy lata na pewno wszystko będzie dobrze, dziś niepewne, ale zatrudni i już będzie pewne.

Podsumowując, to czy pada tu kwota i czy to było 40 mln czy 100 mln czy 100 tys. to tutaj jest bez znaczenia. Istotne jest to, że istnieje mechanizm, w którym szef organu nadzorczego przyznaje, że są podejmowane celowe, bezprawne działania na niekorzyść banku (tak, są fragmenty w stenogramie, gdzie sam to przyznaje, to nie interpretacja dziennikarzy) i w zamian za zatrudnienie kogoś zapewnia ochronę. Tu nie jest ważne za ile. Ważne, że taka stanowcza propozycja padła i to jest skandal, który trzeba dokładnie zbadać. A przy okazji jest tam też sporo innych ciekawych wątków.

Co do reakcji partii, nadal uważam, że absolutny brak reakcji po złożeniu doniesienia do prokuratury i reakcja dopiero po ujawnieniu afery nie ma nic wspólnego z szybkim działaniem, podobnie jak to, że CBA jechało do KNF ponad tydzień, tak żeby pozwolić najpierw Chrzanowskiemu tam dotrzeć. Możecie to porównywać do afer PO i ich działania, ale to mnie zwyczajnie nie interesuje. Nawet jeśli ktoś był jeszcze gorszy, to nie znaczy że obecnie wszystko rozgrywa się zgodnie z zasadami.

A na sam koniec, coś o czym nie mówi się głośno, bo - niespodzianka - tego też nie ma na żadnych taśmach. Ale jeśli ktoś sądzi, że o tej sprawie, o tych rozmowach i propozycjach, nie wiedział od samego początku premier... to powodzenia :)
STARY TIROWIEC pisze:zastanawia mnie dlaczego one, jak również nagrana rozmowa Czarnecki-Chrzanowski wychodzą na światło dzienne dopiero po kilku miesiącach, bodajże w obu przypadkach po około 8
To ja Ci powiem dlaczego. Dlatego, że Czarnecki to nie jest nieskazitelny rycerz w lśniącej zbroi, tylko sprytny biznesmen i znany kombinator i gracz. Przez ten czas szukał rozwiązania najlepszego dla siebie i swojego interesu, prowadził wiele rozmów, które w miarę możliwości zapewne też nagrywał. I możesz być pewny, że gdyby uznał to za opłacalne, to tego gościa by zatrudnił, a opinia publiczna nigdy by się o tym nie dowiedziała. Tyle, że ostatecznie się nie dogadali, za to dogadał się prawdopodobnie Solorz i zatrudnił tego pana, też załatwiając swoje interesy. I to jest w sumie kolejny "zbieg okoliczności" do zbadania.
Marco7
Milanista
Milanista
Posty: 884
Rejestracja: 09 gru 2004, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Marco7 »

STARY TIROWIEC pisze:Pos³ucha³em nagranej rozmowy od momentu który poda³e¶. Nie s³ucha³em do koñca, tylko oko³o 40 minut i nasuwaj± mi siê nastêpuj±ce wnioski:
1 Chrzanowski to zbyt wylewny i ³atwowierny, wrêcz naiwny facet
2 Nieetyczne by³o pytanie rozmówcy, czy nie potrzebuje zwiêkszyæ ilo¶æ prawników, mi to wygl±da³o przede wszystkim na próbê za³atwienia komu¶ roboty, albo:
- ja czego¶ nie wiem/nie rozumiem
- propozycja korupcyjna by³a we fragmencie, którego nie przes³ucha³em
- jakim¶ cudem z próby za³atwienia komu¶ fuchy mo¿na wywnioskowaæ korupcjê na 40 baniek.
£atwowierny i naiwny to s± ostanie okre¶lenia, które mi przychodz± na my¶l. prêdzej cyniczny i ob³udny. Naprawdê uwa¿asz, ¿e to zwyk³e za³atwienie fuchy? To wyt³umacz mi kilka kwestii, bo to mo¿e ja nie ogarniam:

1) Nie wydaje Ci siê dziwne, ¿e Chrzanowski nie tylko za³atwia temu prawnikowi pracê, ale równie¿ sugeruje Czarneckiemu w jaki sposób ten prawnik powinien byæ wynagradzany (przecie¿ to mo¿e byæ kompletnie niespójne z systemem wynagradzania pozosta³ych prawników w firmach Czarneckiego) i w imieniu tego prawnika "negocjuje" to wynagrodzenie, tak jakby ten prawnik nie mia³ tu nic do powiedzenia?

2) nie jest dla Ciebie jakim¶ kuriozalnym konfliktem interesów, ¿e ten polecony prawnik mia³ byæ zgodnie z sugesti± Chrzanowskiego wynagradzany od sukcesu restrukturyzacji, który to sukces w zasadzie w 100% (no w najgorszym razie w 90%) zale¿y od decyzji podejmowanych przez KNF?

3) czy nie jest dla Ciebie zastanawiaj±cy fakt, ¿e prawnik, którego Chrzanowski przedstawia jako eksperta od restrukturyzacji, który mo¿e bardzo pomóc Getinowi, jak sam ten prawnik przyzna³ ju¿ po wybuhu afery, nie ma ¿adnego do¶wiadczenia w restrukturyzacjach banków? Ze swej strony mogê dodaæ, ze w pracy sporo wspó³pracujemy z kancelariami prawniczymi i to w du¿ej mierze w³a¶nie w tych obszarach, ale ani ja, ani zaden z moich kolegów nigdy o tym prawniku nawet nie s³ysza³. Ale to tak na marginesie.

A teraz o tym wynagrodzeniu, czyli gdzie jest ³apówka i dlaczego GW wyceni³a to na 40 baniek, a ja pisa³em o wielomilionowej ³apówce. Bêdzie to przy okazji odpowied¼ na pro¶bê Renesco
Pytam bardzo powa¿nie i bardzo bym chcia³ przekonaæ siê o Twojej racji, ale jestem zmuszony prosiæ o wskazanie konkretnego fragmentu. Przes³ucha³em ca³± rozmowê z linku i wci±¿ nigdzie nie us³ysza³em przytaczanej przez Ciebie wielokrotnie propozycji "wielomilionowej ³apówki", ale mo¿e to mój zmys³ s³uchu zawodzi, albo szumid³a zadzia³a³y. Jestem przekonany, ¿e skoro zd±¿y³e¶ "zgrillowaæ" tak Chrzanowskiego i zestawiæ go z najwiêkszymi szumowinami od Amber Gold to na pewno masz do tego solidne podstawy.
Je¿eli przes³uchacie jeszcze raz ta¶mê tak od oko³o 01:04:00 to Chrzanowski mówi o zrelatywizowaniu wynagrodzenia tego nie posiadaj±cego odpowiedniego do¶wiadczenia prawnika do kapitalizacji banku. Jest to fragment, który np. taki Wildstein kompletnie przemilcza³. Byæ mo¿e dlatego, ze jest finansowym analfabet± i nie zrozumia³. Byæ mo¿e zrobi³ to celowo, ¿eby móc swobodnie brn±æ w perfidne k³amstwa, jakie nawet w 7minutowym fragmencie uda³o mi siê wy³apaæ.
Kapitalizacja, czyli warto¶æ gie³dowa tego banku na moment kiedy by³a przeprowadzana ta rozmowa waha³a siê w przedziale 1 mld 250 mln -1 mld 300 mln PLN.
Oko³o 01:05:30 Chrzanowski stwierdza, ¿e on "to widzi w ten sposób" i tu pojawia siê karteczka, na której zdaniem Giertycha i Czarneckiego Chrzanowski napisa³ "1%.
1% przez 3 lata to daje ³±cznie 37,5-39 mln PLN i st±d m.in. GW wziê³a 40 mln PLN ³apówki.
Mo¿na wierzyæ b±d¼ nie wierzyæ Czarneckiemu, ale nawet jakby tam nie by³o 1%, tylko 0,1% to i tak mamy do czynienia z wielomilionow± ³apówk± i dlatego tak napisa³em.
Pó¼niej Chrzanowski rzuca jeszcze "nie wiem czy Panu to odpowiada" i ¿e takie rozwi±zanie wydaje mu siê motywuj±ce w tym otoczeniu jakie jest. Mówi jeszcze, ¿e to jest na stan obecny przy obecnym kursie, a przecie¿ jak restrukturyzacja siê powiedzie to jest nadzieja i ¿yczy tego Czarneckiemu, ¿e to bêdzie lepiej.
Ostatnio zmieniony 22 lis 2018, 14:35 przez Marco7, łącznie zmieniany 1 raz.
"History will be kind to me... for I intend to write it"
Awatar użytkownika
Renesco
Milanista z Klasą
Milanista z Klasą
Posty: 4122
Rejestracja: 16 sty 2012, 23:38

Post autor: Renesco »

@Marco7
wiesz co mi się w tym nie trzyma kupy?

Brak reakcji Czarneckiego po rzekomym położeniu kartki z "1%".

- po pierwsze wiedział, że nagrywa Chrzanowskiego, więc chciał się ubezpieczyć na wypadek gdyby ta rozmowa była mu później potrzebna. Dobrze wiedział, że nagranie nie zarejestruje żadnej kartki, więc logiczne byłoby, gdyby chociaż na głos przeczytał to co zobaczył. Byłoby to jakieś potwierdzenie, że faktycznie coś takiego Chrzanowski mu podsunął,

- nie było słychać żadnego zdziwienia, myślę, że Czarnecki nie jest na drugi etat pokerzystą i jakaś reakcja w momencie, kiedy Chrzanowski rzekomo zaproponował mu łapówkę na kwotę 40 mln powinna nastąpić,

- nie było żadnej próby negocjacji

te i wiele innych, pochodnych powodów świadczą jak dla mnie, że Czarnecki zmyśla. Robi to, bo wie, że z drugiej strony nijak można mu udowodnić, że było inaczej. Słowo przeciwko słowu.

Dodajmy do tego, że sam Czarnecki przyznaje, że stosował (co jest całkowicie normalne) metodę wynagradzania menadżerów w zależności od wyniku. To samo w sobie jest normalną praktyką i nie jest nigdzie karalne.

Z samego nagrania wynika zatem tylko i aż to, że Chrzanowski sugerował zatrudnienie jakiegoś prawnika.

Oczywiście takie zachowanie Chrzanowskiego też jest naganne. Przede wszystkim wykazał się głęboką naiwnością, piastując tak poważne stanowisko nie powinien w ogóle samodzielnie spotykać się z Czarneckim. Słusznie zatem, że został zwolniony.

Nie zmienia to jednak faktu, że złożenia propozycji korupcyjnej mu nie udowodniono, ba - nie widzę powodu, żeby wierzyć na słowo Czarneckiemu, który przez kilka miesięcy mógł swobodnie opracowywać plan zrobienia z Chrzanowskiego kozła ofiarnego.
Marco7
Milanista
Milanista
Posty: 884
Rejestracja: 09 gru 2004, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Marco7 »

Mam bardzo smutne przeczucie, ¿e nie pytasz powa¿nie i czego bym nie zamie¶ci³, to Ty i tak wiesz swoje.
Nie bêdê mówi³: "A nie mówi³em?"
Renesco, zaproponuj w takim razie jak±¶ inn± spójn± wersjê, np w jaki sposób jak nie za pomoc± podsuniêtej kartki z jakim¶ tam procentem Chrzanowski "relatywizowa³" wynagrodzenie prawnika do kapitalizacji banku. A je¿eli nie relatywizowa³ to wyt³umacz o co chodzi³o Chrzanowskiemu, gdy stwierdza³
Nie wiem czy Panu to odpowiada. Mo¿ecie sobie z nim porozmawiaæ. Natomiast wydaje mi siê, ¿e to jest rozwi±zanie, które jest w jaki¶ sposób motywuj±ce w tym otoczeniu które jest
Wyt³umacz mi te¿ sk±d ta niezrêczna pauza, która zapad³a w momencie, w którym wed³ug Ciebie nie pojawia siê ¿adna kartka.

Jestem bardzo ciekaw Twoich pomys³ów.
Ostatnio zmieniony 22 lis 2018, 17:33 przez Marco7, łącznie zmieniany 1 raz.
"History will be kind to me... for I intend to write it"
rafal996
Milanista
Milanista
Posty: 5623
Rejestracja: 19 mar 2014, 18:36

Post autor: rafal996 »

No więc:

1. Nie przeczytał, bo... W sumie nie wiem czy jest sens to tłumaczyć, to ma tyle wątków i większość jest oczywista. Po pierwsze, nie przeczytał, bo tak się po prostu nie robi. Bo obie strony doskonale wiedzą, co się właśnie odbywa i jakie jest ryzyko. Jesteś partnerem do dyskusji, dokąd przestrzegasz reguł. Po to zostało to napisane, żeby nie padło na głos. Gdyby Czarnecki to przeczytał, byłby to koniec rozmowy, byłby niepoważnym partnerem do czegokolwiek i byłoby to dowodem, że nagrywa. Więc przeczytać nie mógł.

A po drugie, co już pisałem, Czarnecki przecież na tym etapie nie wiedział, co z tym nagraniem zrobi. Powtarzam, jeśli by to było korzystne, to by propozycję przyjął. Nie chciał psuć ewentualnego dealu, był ostrożny.

Nie, nikt tu nie uważa, że Czarnecki zrobił to z uczciwości.
Nie, nie popełnił przestępstwa. Jeszcze.

2. Nie było słychać zdziwienia, bo je było widać. "Pan się uśmiecha". Coś jest w tym, że jest pokerzystą.

3. Próby negocjacji to można podjąć potem, na razie jest przedstawienie sytuacji i przekazanie kontaktu. Po co negocjować już teraz, skoro jeszcze nic nie wiadomo.

Oczywiście, powtarzam, możemy wierzyć, że to tylko domysły i nic takiego się nie wydarzyło. Panowie rozmawiali o... no w sumie nie wiem o czym, bo nic innego tu nie pasuje. Propozycja łapówki jest ewidentna, nachalna, powtarzana wielokrotnie.
Renesco pisze:Z samego nagrania wynika zatem tylko i aż to, że Chrzanowski sugerował zatrudnienie jakiegoś prawnika.
Nie, z nagrania wynika, że to ma być zatrudnienie w zamian za cofnięcie niekorzystnych decyzji i załatwienie pozytywnie restrukturyzacji. Ochrona przed bezprawnymi działaniami. Przecież to jest w stenogramie powiedziane wprost!

LC To jest sprzeczne z prawem
MC Jest sprzeczne z prawem ale rozmawiamy przy pełnej dyskrecji tak ?
(...)
LC po prostu
zastanawiam, że tak powiem jaki jest cel działań drugiej strony bo jeżeli celem jest
przejęcie tego banku za złotówkę i przekazanie go czy też znacjonalizowanie to
nazywam rzecz po imieniu to jest po prostu kradzież
MC Tak, ale to ja zakładam że to jest...
LC I to kradzież powiedzmy systemowa, z systemu po prostu coś
nieprawdopodobnego
MC Ale wie Pan co ja jestem po drugiej stronie tak
LC Yh
MC to jest skok, który moim zdaniem jest niedopuszczalne. I ja Panu mówię o
dopuszczalnych...

Tak, to jest kradzież. Tak, to jest skok. Tak, sprzeczne z prawem. To pada z ust szefa KNF. Serio ta rozmowa dotyczy TYLKO "sugerowania zatrudnienia jakiegoś prawnika"??
Renesco pisze:Oczywiście takie zachowanie Chrzanowskiego też jest naganne. Przede wszystkim wykazał się głęboką naiwnością, piastując tak poważne stanowisko nie powinien w ogóle samodzielnie spotykać się z Czarneckim. Słusznie zatem, że został zwolniony.
Panie kochany... Ja się zastanawiam, czy to jest naiwność i nieświadomość, czy nie wiem co Tobą kieruje, pisząc takie rzeczy. Przecież to jest absolutnie oczywiste, że Chrzanowski nie działał sam, tylko został wysłany przez ludzi wyżej. Dlatego sprawę tak często porównuje się do afery Rywina, bo tam też jedną z głównych zagadek, do dziś nierozwiązanych, jest - kto go wysłał?
Renesco pisze:nie widzę powodu, żeby wierzyć na słowo Czarneckiemu
Toteż nikt nie mówi, żeby mu w cokolwiek wierzyć. Wystarczy to, co jest czarno na białym na nagraniu.
Awatar użytkownika
Renesco
Milanista z Klasą
Milanista z Klasą
Posty: 4122
Rejestracja: 16 sty 2012, 23:38

Post autor: Renesco »

@Marco7
czemu miałbym proponować jakąś inną wersję? To Ty osądziłeś już Chrzanowskiego bez procesu. Ja niczego nie osądzam, tylko zadaję pytania. Ty znasz już winnych.

rafal996 myślę, że zrobiłbyś karierę w Sądach 24godzinnych :)
Marco7
Milanista
Milanista
Posty: 884
Rejestracja: 09 gru 2004, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Marco7 »

Je¿eli twierdzisz, ¿e ta wersja, o której ja mówiê nie trzyma siê kupy, to znaczy ¿e masz w g³owie jak±¶ w³asn±, bardziej prawdopodobn±.

Chêtnie j± poznam, kto wie, mo¿e siê do niej przekonam :)
"History will be kind to me... for I intend to write it"
STARY TIROWIEC
Milanista
Milanista
Posty: 2044
Rejestracja: 14 kwie 2007, 19:53
Lokalizacja: JASTRZĘBIE ZDRÓJ

Post autor: STARY TIROWIEC »

Najbardziej uderza Wasza pewność siebie, oparta bądź co bądź na jak na razie nie potwierdzonych informacjach.
- mogła być próba wymuszenia korupcji, mogła również zostać wymyślona po czasie (skoro jest nagranie to posłużmy się nim, odpowiednio go interpretując)
- karteczka, no cóż skoro brakuje jakiegoś elementu, to można go było wymyśleć
- wszystkie Twoje obliczenia które podałeś, oparłeś na owej tajemniczej karteczce, której poza Czarneckim nikt nie widział
- niezręczna pauza - mi również zdarza się takie mieć, szczególnie gdy rozważam jakąś ofertę, niekoniecznie korupcyjną ;)
rafal996 pisze:Nie przeczytał, bo... W sumie nie wiem czy jest sens to tłumaczyć, to ma tyle wątków i większość jest oczywista. Po pierwsze, nie przeczytał, bo tak się po prostu nie robi. Bo obie strony doskonale wiedzą, co się właśnie odbywa i jakie jest ryzyko. Jesteś partnerem do dyskusji, dokąd przestrzegasz reguł. Po to zostało to napisane, żeby nie padło na głos. Gdyby Czarnecki to przeczytał, byłby to koniec rozmowy, byłby niepoważnym partnerem do czegokolwiek i byłoby to dowodem, że nagrywa. Więc przeczytać nie mógł.
Czyli mówienie na głos o kapitalizacji, prowizji od niej, wynagrodzeniu prawnika jest przestrzeganiem reguł, a podanie liczby 1% jest już złamaniem tych reguł?
Powiedzenie na głos o karteczce podczas rozmowy we dwoje, sprawiło by że nie byłby poważnym partnerem, natomiast rozdmuchanie tego przed całą Polską kilka miesięcy później nie czyni go niepoważnym?
Marco7
Milanista
Milanista
Posty: 884
Rejestracja: 09 gru 2004, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Marco7 »

STARY TIROWIEC pisze:- karteczka, no có¿ skoro brakuje jakiego¶ elementu, to mo¿na go by³o wymy¶leæ
To co by¶ wstawi³ w jej miejsce, ¿eby ca³y ten fragment rozmowy mia³ jakikolwiek sens?
STARY TIROWIEC pisze:- wszystkie Twoje obliczenia które poda³e¶, opar³e¶ na owej tajemniczej karteczce, której poza Czarneckim nikt nie widzia³
Zastanawia³e¶ siê sk±d 40 mln PLN, wiêc Ci wyt³umaczy³em sk±d w mediach funkcjonuje ta kwota. Ja nigdy jej nie podawa³em, bo dla mnie to bez znaczenia, czy to by³ 1%, 10% czy te¿ 0,1%
STARY TIROWIEC pisze:- niezrêczna pauza - mi równie¿ zdarza siê takie mieæ, szczególnie gdy rozwa¿am jak±¶ ofertê, niekoniecznie korupcyjn± ;)
To jak± ofertê w tamtym momencie otrzyma³ Twoim zdaniem Czarnecki?
STARY TIROWIEC pisze:Czyli mówienie na g³os o kapitalizacji, prowizji od niej, wynagrodzeniu prawnika jest przestrzeganiem regu³, a podanie liczby 1% jest ju¿ z³amaniem tych regu³?
Tak jak Rafa³ pisa³, nie po to zosta³o to napisane na kartce, ¿eby kto¶ to pó¼niej wykrzykiwa³ na g³os. Chyba nie mamy Chrzanowskiego za a¿ takiego idiotê, ¿e nie domy¶li³by siê, ze co¶ jest nie tak w takim wypadku? A z kolei Czarnecki nie mia³ w tamtym momencie pojêcia czy uda³o mu siê co¶ nagraæ, a je¶li tak to co, wiêc pewnie nie chcia³ zaryzykowaæ zdemaskowania. Pamiêtajmy, ¿e zabra³ ze sob± 3 dyktafony i tylko jeden zadzia³a³, wiêc wcale nie du¿o brakowa³o, by o tej rozmowie nikt nigdy siê nie dowiedzia³.
"History will be kind to me... for I intend to write it"
Awatar użytkownika
carlos
Milanista z Klasą
Milanista z Klasą
Posty: 4450
Rejestracja: 08 sie 2006, 11:01
Lokalizacja: Mazury

Post autor: carlos »

Według mnie rafal996 obie sprawy podał jak na tacy, w bardzo przystępny sposób. Ja to kupuję i nie chcę żadnej reszty.

Nic dziwnego w tym, że dziennikarz wchodzi w opisywane środowisko bez plakietki z napisem "prasa", przyjmując pewną rolę. Policyjni prowokatorzy też nie machają odznaką ani nie podjeżdżają do domu dilera radiowozem, gdy mają negocjować kupno większej partii koksu. Natomiast na temat terminu emisji, już tu rozmawialiśmy, bo temat wypłynął akuratnie dla pewnych grup.

Czarnecki sam zdecydował, że czas grę zakończyć. Może uznał, że czas odejść od stołu, bo i tak nic nie utarguje sensownego; a może że nazbierał wystarczająco materiałów, żeby mieć czym grać w sądach. I tak, ja tam widzę ofertę korupcyjną lub ofertę płatnej protekcji. Czy na karteczce był 1% czy 100.000 dla mnie jest mało istotne.

Najbardziej bawi/boli mnie, gdy tłumaczy się #dobromzmianę pokazując poprzedników. Miała być dobra, a nie tylko sama zmiana.
Life is a tragedy for those who feel
and a comedy for those who think
Awatar użytkownika
Renesco
Milanista z Klasą
Milanista z Klasą
Posty: 4122
Rejestracja: 16 sty 2012, 23:38

Post autor: Renesco »

Marco7 pisze:Jeżeli twierdzisz, że ta wersja, o której ja mówię nie trzyma się kupy, to znaczy że masz w głowie jakąś własną, bardziej prawdopodobną.

Chętnie ją poznam, kto wie, może się do niej przekonam :)
Popełniasz błąd logiczny. Napisałem wcześniej, jakie elementy Twojej wersji są dla mnie niespójne, ale to wcale nie oznacza, że mam jakąś swoją, najbardziej prawdopodobną wersję. Wręcz przeciwnie, uważam, że na podstawie aktualnego materiału "dowodowego" jaki mamy do dyspozycji z mediów ferowanie teraz wyroków to jak wróżenie z fusów.

Nie mam zamiaru przekonywać Cię do tej, czy innej wersji, ale przemyśl tylko, czy faktycznie możesz uważać, że znasz już "prawdę" biorąc pod uwagę, że Twoja teoria bazuje na założeniach, których nie jesteś w stanie póki co potwierdzić.
rafal996
Milanista
Milanista
Posty: 5623
Rejestracja: 19 mar 2014, 18:36

Post autor: rafal996 »

Podejrzewam, że jak by na stenogramie padło "dawaj 40 mln albo masz przerąbane" zastanawiałbyś się, czy nie chodzi o 40 mln szyszek z drzew, które w przeciwnym razie musi porąbać siekierą.

Oczywiście nikt tu nie wydaje wyroków, bo od tego jest sąd. Natomiast przesłanki są jednoznaczne. Jak łapiesz kogoś za rękę na kradzieży, to też niby sąd musi potwierdzić, ale fakt kradzieży przecież widać.

Podziwiam też taką powściągliwość i wyrozumiałość. Zgodnie z nią oczywiście nie można mówić o żadnej winie nikogo ze strony PO, wynikającej z afery taśmowej czy Amber Gold, bo sąd nic nikomu dotąd nie udowodnił, a nawet chyba zarzuty nie bardzo komukolwiek postawiono. Czyli niewinni ;)

Tyle z mojej strony w temacie. Swoje stanowiska już znamy, do porozumienia daleko.
Awatar użytkownika
Renesco
Milanista z Klasą
Milanista z Klasą
Posty: 4122
Rejestracja: 16 sty 2012, 23:38

Post autor: Renesco »

rafal996 pisze:Podejrzewam, że jak by na stenogramie padło "dawaj 40 mln albo masz przerąbane" zastanawiałbyś się, czy nie chodzi o 40 mln szyszek z drzew, które w przeciwnym razie musi porąbać siekierą.
Rafale, ale jak to podejrzewasz?! Kto jak kto, ale Ty powinieneś mieć już co do tego pewność!
rafal996 pisze:Oczywiście nikt tu nie wydaje wyroków, bo od tego jest sąd. Natomiast przesłanki są jednoznaczne. Jak łapiesz kogoś za rękę na kradzieży, to też niby sąd musi potwierdzić, ale fakt kradzieży przecież widać.
Wybacz, cały czas zapominam, że byłeś tym szumidłem i siedziałeś podczas tej rozmowy z Czarneckim i Chrzanowskim i wszystko widziałeś. Za co łapałeś Chrzanowskiego nie wnikam...
rafal996 pisze:Podziwiam też taką powściągliwość i wyrozumiałość. Zgodnie z nią oczywiście nie można mówić o żadnej winie nikogo ze strony PO, wynikającej z afery taśmowej czy Amber Gold, bo sąd nic nikomu dotąd nie udowodnił, a nawet chyba zarzuty nie bardzo komukolwiek postawiono. Czyli niewinni ;)
Dokładnie, niewinni ;) ale ciekaw jestem Twojego zdania na ten temat?
Dark Eldar
Milanista
Milanista
Posty: 37
Rejestracja: 28 gru 2004, 16:48

Post autor: Dark Eldar »

Renesco pisze: Wręcz przeciwnie, uważam, że na podstawie aktualnego materiału "dowodowego" jaki mamy do dyspozycji z mediów ferowanie teraz wyroków to jak wróżenie z fusów.

Nie mam zamiaru przekonywać Cię do tej, czy innej wersji, ale przemyśl tylko, czy faktycznie możesz uważać, że znasz już "prawdę" biorąc pod uwagę, że Twoja teoria bazuje na założeniach, których nie jesteś w stanie póki co potwierdzić.
Kłopot w tym, że materiał dowodowy będą zbierać Panowie Kamiński i Ziobro, którzy są średnio zainteresowani jakimikolwiek sukcesami w tej materii, więc liczenie na jakikolwiek inny materiał dowodowy jest naiwnością. Dodajmy, że proces poszlakowy polega na redukcji prawdopodobieństw innych zdarzeń i może prowadzić do skazania, więc nie zawsze trzeba mieć jednoznaczny dowód wystąpienia zdarzenia. Nie zauważyłem, może mi uciekło, by pan Chrzanowski choćby usiłował logicznie wytłumaczyć co zaszło.
Pomijasz też fragmenty odnoszące się do przyznania przezeń, że łamie prawo (na szkodę Polskiego banku - a tak pięknie o ich obronie i wsparciu rządzący mówią) i o tym wie. Samo to jest wystarczające do wszczęcia postępowania karnego, propozycja korupcyjna to tylko wisienka na tym torcie.
rafal996
Milanista
Milanista
Posty: 5623
Rejestracja: 19 mar 2014, 18:36

Post autor: rafal996 »

Renesco pisze:Dokładnie, niewinni ale ciekaw jestem Twojego zdania na ten temat?
No za niewinność utracili władzę, jasna sprawa ;)

Tak serio, to właśnie taki jest problem z tymi aferami. Trudno kogokolwiek za coś konkretnego skazać. Ale władzę stracili słusznie - za dużo drobnych zaniedbań, za butę i arogancję wobec wyborców i niedotrzymane obietnice.

PiS jest na dobrej drodze. Ale to się nie dzieje od razu, tylko kumuluje z czasem, więc jeszcze druga kadencja przed nimi.
Marco7
Milanista
Milanista
Posty: 884
Rejestracja: 09 gru 2004, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Marco7 »

rafal996 pisze:Podejrzewam, ¿e jak by na stenogramie pad³o "dawaj 40 mln albo masz przer±bane" zastanawia³by¶ siê, czy nie chodzi o 40 mln szyszek z drzew, które w przeciwnym razie musi por±baæ siekier±.
A gdyby nawet jakim¶ cudem na kamerce nagra³ siê ten jeden procent, to pewnie chodzi³oby o przekazanie 1% podatku na jaki¶ sierociniec, albo schronisko dla zwierz±t. Rozmowa odby³a siê pod koniec marca wiêc ca³kiem realne!

P. S. Gdyby to by³ Facebook, to bym polubi³ ;).

Renesco, jak podkrêcisz g³o¶niki na full w trakcie tej wspomnianej pauzy, to s³ychaæ z ust Czarneckiego potwierdzaj±ce "mhm" gdy widzi liczbê na kartce. Chocia¿ podejrzewam, ¿e osoba, której przedstawiaj± wysoko¶æ oczekiwanej ³apówki powinna wed³ug Ciebie chrz±kaæ zupe³nie inaczej :D
Ostatnio zmieniony 23 lis 2018, 18:35 przez Marco7, łącznie zmieniany 1 raz.
"History will be kind to me... for I intend to write it"
Awatar użytkownika
Renesco
Milanista z Klasą
Milanista z Klasą
Posty: 4122
Rejestracja: 16 sty 2012, 23:38

Post autor: Renesco »

@Marco7
przekonałeś mnie w takim razie, zdaje się na Twoje doświadczenia w temacie dawania/brania łapówek, bo widzę że i w tej materii jesteś specjalistą :)
ODPOWIEDZ