ACMilan.PL Strona Główna ACMilan.PL
Forum polskich kibiców Milanu

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Igrzyska zimowe/letnie
Autor Wiadomość
Marco7 
Milanista



Dołączył: 09 Gru 2004
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Gru 13, 2017 08:24   

plakat33 masz rację. Na szczęście nie objęto ich takimi sankcjami jak sportowców umoczonych, choć takie były pierwsze przymiarki. Faktycznie w takim scenariuszu wersja z granatem nie do końca pasuje.
Venomik napisał/a:
Skąd w ogóle pomysł, że konieczność wystąpienia pod neutralnymi barwami to 'kara nałożona na zawodników'.To nie jest tak, że kara nałożona na organ A nie może dotknąć nikogo innego, bo inaczej wyrok jest błędny.

Pisałem o tym wcześniej. Czy wstępna wersja z dyskwalifikacją zawodników też dla Ciebie nie była karą nałożoną na zawodników, a jedynie "delikatnym rykoszetem" od kary an organ?

Venomik napisał/a:
Chcesz jaskrawy przykład? Proszę bardzo.
Jak morderca utrzymuje rodzinę czy robi zakupy staruszce z domu obok to tez będziesz bronił go przed wsadzeniem do wiezienia, bo 'jego rodzina jest niewinna, staruszka jest niewina, znajdźmy karę, która ich nie dotknie. Dlaczego jego żona ma być zmuszona do samodzielnej pracy, a schorowana staruszka będzie sama musiała po zakupy chodzić'? Nie tak świat działa.

Morderca jest winny, więc powinien iść więzienia, tak samo jak karę powinien ponieść każdy działacz, sportowiec, polityk, który uczestniczył w przemyśle dopingowym. Mi chodzi o to, żeby tej żony i staruszki nie obejmować np. aresztem domowym, tylko dlatego, że uważamy, że
przez to kara dla mordercy stanie się dotkliwsza i może to odstraszy innych morderców od podobnych czynów.

Venomik napisał/a:
Jak Juventus był degradowany to tez nikogo nie obchodziło, że Nedved, Del Piero czy inni zawodnicy, którzy kochają Juventus i chcieliby walczyć o LM w tym klubie.
Nie ma, przykro nam, nawaliła góra - ukarany jest klub, obrywacie rykoszetem. Możecie reprezentować w LM neutralny dla Was klub albo w ogóle tam nie występować przez jakiś czas.

To teraz powiedz, czy osobiście zgadzałeś się z karą degradacji dla Juventusu? I czy uważasz, że Moggiemu przez to zrobiło się bardziej przykro i poczuł się bardziej dotknięty sankcjami? Czy ta degradacja spowodowała, że ewentualni naśladowcy Moggiego poczuli się bardziej odstraszeni?


Venomik napisał/a:
Btw: a Twoja propozycja rozwiązania problemu jest skrajnie naiwna. Wprost zachecasz do produkowania nafaszerowanych zawodników. Bierzesz takich, którzy bez koksu nie bedą w stanie wiele osiągnąć, ministerstwo i służby wspomagają w szprycowaniu ich i utajnianiu dowodów, przekupując po drodze kogo trzeba.
Kto zostanie złapany - trudno, zastąpi się go kolejnym. W końcu nic więcej przeciwko nam nie zrobią.
W sumie zważywszy na skalę i czas trwania procederu to właśnie w ten sposób przez lata mogli sobie ludzie zarządzający sportem w Rosji myśleć. I sam zobacz do czego to doprowadziło.

Możliwe, że moja propozycja jest naiwna, ale z kolei w Twoim scenariuszu widać aż nadto daleko idące domniemania. Jeżeli uznamy, że przedstawiciele MKOL i poszczególnych federacji odpowiedzialni za kontrole antydopingowe są tak łatwo przekupni to oznacza, że sport olimpijski ma zdecydowanie większe problemy niż tylko rosyjska fabryka sterydziarzy. No i nie wydaje mi się, że Ty czy ja po naszprycowaniu bylibyśmy w stanie o cokolwiek walczyć na IO. Nawet z dopingiem trzeba być naprawdę wybitnym sportowcem, żeby liczyć się w walce o medal. Czy taki sportowiec będzie chciał ryzykować wiedząc, ze będzie podawany kontroli na każdym kroku?

Nie ukrywam, ze mimo wszystko najbardziej przemawia do mnie w całej dyskusji argument z klubami piłkarskimi, gdzie rzeczywiście przyjęto pewną odpowiedzialność zbiorową i jest to dosyć powszechne zjawisko. Pewną różnicę widzę jedynie w zestawieniu klubu (co można utożsamiać z miejscem pracy) do reprezentacji narodowej, gdzie związek emocjonalny, przynajmniej w teorii powinien być powszechniejszy i silniejszy. Przez to przypadki takie jak Del Piero czy Buffona są nagminne i tym bardziej bije mnie po oczach skala tego "rykoszetu" od kary w porównaniu do tego jak rzeczywiście zaboli zawieszenie całego kraju winnych całego tego procederu.
_________________
"History will be kind to me... for I intend to write it"
 
 
 
plakat33 
Milanista



Dołączył: 08 Sie 2008
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro Gru 13, 2017 11:06   

Myślę, że powinniśmy rozgraniczyć w tym temacie kilka rzeczy, które są ze sobą powiązane ale jednak.
Pierwsza dotyczy samej Rosji i jej wykluczenia oraz sankcji.
Druga jest związana z tym ile jeszcze innych krajów lub rodzimych federacji, które działają systemowo na mniejszą lub większą skalę powinny jakieś sankcje objąć.
Trzecia dotyczy niestety dopingu ( środków i metod ) jako takiego stosowanego i to w jaki sposób sportowcy zakazane specyfiki stosują do swoich urojonych chorób ( np. astmatycy norwescy ).
Niestety cały czas mam wrażenie, że system antydopingowy jest 2 kroki do tyłu za chemią, organizacjami ją wspierającymi, metodami stosowania i nie odstrasza przed zażyciem wystarczająco. I niestety mam również wrażenie, iż system cały czas sprawia, że pokusa sięgnięcia po doping jest spowodowana również tym, że uczciwi nie chcą być dłużej czyści bo nie widzą realnej szansy nawiązania równej walki z innymi jak się nie podrasują, a nieuczciwi cały czas mają furtkę do tego, że nawet jak ich złapią to jeszcze nie koniec i mogą odnosić sukcesy zarówno sportowe i marketingowe ( np. Gatlin ). Rozumiem błędy, przypadki jeśli chodzi o np. złe leczenie, przepisanie jakiegoś leku czy zanieczyszczone odżywki. Mam jednak nieodparte wrażenie, że większość tłumaczeń to jest pic na wodę. Czytałem i oglądałem na ten temat wypowiedzi np. Majewskiego, Skolimowskiej i chyba jakiejś reprezentantki Polski w wioślarstwie ( nazwiska ani dyscypliny nie pamiętam bo się nie interesuję ) to po tym co powiedzieli tłumaczenie np. Zielińskich albo Johaug jest po prostu albo bardzo zabawne albo tragiczne.
I ostatnia rzecz jest taka, że pomimo tego, że wiemy o różnych nieetycznych procederach nie powinno to powodować legitymizować i usprawiedliwiać działań Rosji, tym bardziej jeśli chodzi skalę działania.
 
 
miszcz 
Milanista




Dołączył: 02 Paź 2005
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Sty 05, 2018 12:24   

Jeżeli chodzi o Rosję (i nie tylko) i doping, to poniżej ciekawy tekst od Sonara. Szkoda, że nie mam netflixa.
Sonar napisał/a:


Zaczniemy nietypowo, bo od Netflixa, a konkretnie od dokumentu „Ikar”. Dokument ten miał pokazać jak łatwo jest przejść w sporcie kontrole antydopingowe i zwyciężać dzięki braniu dopingu, a tymczasem, nieco przypadkowo, opowiedział nam o jednym z największych skandali dopingowych w historii sportu. Jednym z największych, bowiem uważam, że większym skandalem była tylko „Operacion Puerto”, a większym dlatego, że ze strachu przed totalnym zniszczeniem sportu, cała afera została umiejętnie zamieciona pod dywan. „Ikar” opowiada nam o tym, jak Rosja oprócz polityki antydopingowej miała stworzoną specjalnie na potrzeby olimpiady w Soczi, zatwierdzoną przez Państwo „politykę dopingową”, która miała na celu przywrócenie potęgi kraju na arenie międzynarodowej, po fatalnych wynikach i klęsce na wcześniejszej Olimpiadzie. Na olimpiadzie w Soczi, Rosja Putina po prostu nie mogła zawieść swojego kraju i wypaść słabo w oczach innych krajów. W jednym z najsłynniejszych na świecie laboratorium antydopingowym w Moskwie, pod okiem Putina pompowano niemalże wszystkich sportowców i dokonywano zamiany próbek, uniemożliwiając praktycznie jakiekolwiek wykrycie stosowania dopingu. Krótko mówiąc ludzie mający zwalczać i wykrywać doping, byli głównymi sprawcami stosowania tego dopingu. W wyniku tej polityki, Rosja w 4 lata na tyle poprawiła swoje wyniki, że z 11 pozycji medalowej na Olimpiadzie w Vancouver, skoczyła na 1. miejsce zdobywając aż 33 medale, pokazując całemu światu swoją siłę i potęgę. Euforia zapanowała także w kraju. Po wygranej Olimpiadzie, poparcie Putina urosło w kraju do historycznie wysokich poziomów i chwilę po zakończeniu Olimpiady, mógł on z pełnym spokojem zaatakować Ukrainę. Sprawa wyszła na jaw, ponieważ tematem zainteresowała się niemiecka telewizja ARD, a ośmieszona po raz kolejny światowa organizacja antydopingowa WADA musiała podjąć już tym razem poważne działania. Z kraju musiał uciekać główny sprawca całego zamieszania, prezes laboratorium Grigorij Rodchenkov, a dwie inne kluczowe osoby, które mogłyby zeznawać stawiając Rosję i Putina w czarnym świetle, nagle zmarły w niewyjaśnionych okolicznościach. Rodchenkov po ucieczce do USA wszystko opowiedział, dzięki czemu cała historia ujrzała światło dzienne. WADA, by zachować sens swojego istnienia, przeprowadziła poważne śledztwo, w którym potwierdziła prawdziwość zeznań Rodchenkova i ostatecznie, kilka tygodni temu wykluczono Rosję z nadchodzącej Olimpiady Zimowej. Tak naprawdę niewiele brakowało, aby cała sprawa została zamieciona pod dywan, tak jak to było z Hiszpanią i z „Operacją Puerto”, gdzie kluczową postacią był Eufemiano Fuentes. Jeśli ktoś się jeszcze dziwi, dlaczego w latach 2007-2012, Hiszpania wygrywała praktycznie wszystko i we wszystkich dyscyplinach sportowych, niech obejrzy Ikara i zainteresuje się bardziej tematem. Dziwnym trafem, nie będąca nigdy sportową potęgą Hiszpania, w tych latach odnosi sukcesy w sportach od lekkiej atletyki po tenisa i od koszykówki po kolarstwo. Stali się potęga w piłce nożnej, dwukrotnie zwyciężając w mistrzostwach Europy i zdobywając Mistrzostwo Świata w 2010 roku. Alberto Contador wygrał Giro d’Italia w 2008, Tour de France w latach 2007, 2009, a do tego Vuelta a Espana w latach 2008, 2012. Rafael Nadal prowadzi Hiszpanię do zwycięstw w Pucharze Davisa i odnosi wiele indywidualnych sukcesów, łącznie ze złotem olimpijskim w 2008, będąc zawodnikiem niemalże nie do pokonania. Do tego doliczmy zwycięstwa w koszykówce na mistrzostwach europy i świata, w tym dwie euroligi Barcelony i dwie wygrane w NBA przy dużym wkładzie Gasola, mistrzostwo europy w siatkówce, w której Hiszpania praktycznie nigdy się nie liczyła, czy choćby mistrzostwa świata nawet w takich dyscyplinach jak pływanie synchroniczne. Do tego dochodzi wiele sukcesów w sportach indywidualnych i tu można wymienić np. mistrzostwa swiata Dani Pedrosy czy Jorge Lorenzo w swoich klasach w wyścigach motocyklowych. Hiszpania była wtedy po prostu mistrzem we wszystkim i we wszystko. Podobnie jak się zaczęło, tak się też to skończyło, kiedy na wierzch wypłynęła afera z dr Fuentesem. Sam Fuentes powiedział później, że gdyby powiedział wszystko co wie, to Hiszpanii musieliby odebrać dwa tytuły Mistrza Europy i Mistrzostwo Świata w piłce nożnej w 2010 roku. Z tych słów bardzo mocno musieli się tłumaczyć również piłkarze Barcelony, o których sukcesach w tych latach nie trzeba nawet pisać. Żona Fuentesa podczas procesu stwierdziła nawet, że gdyby nie jej mąż to historyczny sukces Hiszpanii na Olimpiadzie w 1992 roku również byłby niczym. Historia została jednak umiejętnie zatuszowana i nigdy nikogo nie skazano, ponieważ hiszpańskie prawo było dotychczas na tyle ślepe, że dopingu nie uznawało nawet za przestępstwo. WADA dyplomatycznie krytykowała hiszpański rząd za ociąganie się w procesie i prosiła o przekazanie dokumentacji oraz dowodów, w tym worków z krwią, które skonfiskowano Fuentesowi, by mogła przeprowadzić własne śledztwo, jednak konsekwentnie im odmawiano, a następnie za sprawą pani sędzi Juli Patrici Santamarii nakazano również zniszczenie worków z krwią, które były naczelnym dowodem w sprawie. Tak oto, ze względu na luki legislacyjne i naciski polityczne w Hiszpanii, wszystko zostało umiejętnie zamiecione pod dywan, a hiszpańskie triumfy w odróżnieniu od rosyjskich, do dzisiaj są uznawane za prawidłowe. Historia ta, była dużo bardziej poważna niż rosyjska, bowiem dotykała nie tylko sportów olimpijskich, ale każdej sportowej kategorii, w tym piłki nożnej, koszykówki, a także Formuły 1. Gdyby zajęto się nią tak, jak zajęto się historią rosyjską, cały sport na świecie straciłby pewnie poważanie, prestiż, ale przede wszystkim sens rywalizacji, odsunęliby się też od niego zapewne sponsorzy, którzy pompują w sport „setki milionów pieniędzy”. W związku z tym wszystkim, nie można dziś otwarcie mówić o tym, że Hiszpanie wygrali wszystko będąc na dopingu, ale pewne jest to, że wątpliwości w ich sukcesy są bardzo wielkie, a pytania mnożą się z roku na rok. Pewne jest też to, że w świetle takich afer dopingowych jak Dżuventus Lippiego, zwierzenia Armstronga, który zawiódł cały świat, afery Fuentesa i afery rosyjskiej, coraz trudniej jest wierzyć w czystość jakiegokolwiek sportu. Tym bardziej, że całkiem niedawno pisałem już o dopingu nawet w… szachach. Parafrazując Zdenka Zemana można powiedzieć, że sport musi wyjść z aptek, bo za dużo w nim jest lekarstw i różnego rodzaju medykamentów. Można zaryzykować stwierdzenie, że dzisiaj biorą wszyscy, a wygrywa po prostu ten, kto ma najlepszych lekarzy, chemików i prawników. Żeby nie było, dotyczy to wszystkich. Przyrost muskulatury u Pato w czasach Milanu, również był niewiarygodny i możliwe, że to właśnie było źródłem jego wielu problemów w przyszłości. W świetle wszystkich tych afer, może po prostu należałoby się zastanowić czy nie zalegalizować dopingu? Wtedy szanse byłyby równe, a kibice świadomi tego, co ich otacza. Tak więc polecam „Ikara” na Netflixie.

_________________
"...najmroczniejsze czeluście piekieł zarezerwowane są dla tych, którzy zdecydowali się na neutralność w dobie kryzysu moralnego"
 
 
zino 
Milanista




Dołączył: 21 Lut 2004
Skąd: Sieraków / Poznań
Wysłany: Pią Sty 05, 2018 13:54   

miszcz napisał/a:
Jeżeli chodzi o Rosję (i nie tylko) i doping, to poniżej ciekawy tekst od Sonara. Szkoda, że nie mam netflixa.

miszczu nie musisz mieć Netflixa żeby obejrzeć, ja sam oglądałem parę miesięcy temu tutaj
http://cda-hd.pl/21232/ikar-icarus-2017-online/
Bardzo polecam film.
Co do dopingu no to niestety, jest jak jest... odniosę się choćby do tego co napisał Sonar i tenisie. Znam troszkę realia od środka, od zawodników i trenerów. Niestety, z czołówki (i nie tylko zapewne) prawie wszyscy biorą czy brali koksy... mniej czy więcej. Sztandarowym przykładem są Nadal i Serena Williams, ostatnio także Djoković, o którego problemie opinia publiczna szerzej nie wie. Co ciekawe siostra Williams nie była i nie jest w ogóle badana na obecność dopingu i bierze sobie legalnie. Czemu? No bo... tak, bo może, bo to zbyt ogromny biznes i kasa... :( Podobnie ostatnio "wpadł" Djoković, dodatkowo wpadł na zdradzie małżeńskiej i żonka poinformowała go , że albo się ogarnia, chwilowo rzuca tenis i "siedzi w domu", albo ona ujawnia te skandale doping&zdrada. Kiepsko to się czyta, ale taka jest prawda. O Nadalu to już wyżej napisano, koleś jest niesamowity, ale niestety to jeden ze sztandarowych szprycowników.
_________________
Dopo la mia mamma ama solo Milan.
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Pią Sty 05, 2018 16:19   

Ciekawe zdaniem o zalegalizowaniu dopingu. Wtedy nie udawano by uczciwości, a dodatkowym smaczkiem byłaby rywalizacja doktorków, tak jak teraz próbuję się uzyskać przewagę przez sprzęt, odzież itp. Propozycja pół żartem, pół serio :) .
 
 
Venomik 
Juventino




Dołączył: 16 Sie 2005
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro Sty 17, 2018 19:01   

http://www.rp.pl/Lekkoatl...ydopingowa.html
I cytat:
"Dziennikarze przypominają, że podobna sytuacja miała miejsce rok temu w Orenburgu, podczas zimowych zawodów organizowanych przez Rosyjską Federację Lekkiej Atletyki. Na wiadomość o przybyciu kontrolerów, ponad połowa zgłoszonych wtedy zawodników nie wyszła na start i uciekła z hali."
_________________
Dirty mind
 
 
 
MK92 
Milanista




Dołączył: 26 Sie 2008
Wysłany: Sob Lut 10, 2018 17:45   

W tym samym czasie co mecz Milanu, na ekranie telewizora śledziłem olimpijski konkurs skoków narciarskich, rozgrywany na normalnej skoczni w Pjongczang. Przez zmienny wiatr zawody te trochę przypominały farsę, ale po pierwszej serii było naprawdę pięknie dla nas. Niestety, skończyło się porażką, tak jak prawie rok temu w Lahti na skoczni normalnej... Trudno... W sumie Wellinger mi nie przeszkadza jako mistrz olimpijski. Od kilku lat zadomowiony jest w czołówce, a zawsze coś o włos przegrywał. Do tego bardzo sympatyczny chłopak z niego. Stoch niestety nie jest w formie olimpijskiej, a analogia sytuacji Huli do sytuacji Wasiliewa z 2006 roku narzuca się sama, choć Stefan medal przegrał minimalnie, być może przez zbyt niskie oceny pierwszego skoku... Stoch też pośrednio przegrał medal przez niższą ocenę... polskiego arbitra...
  
 
 
STARY TIROWIEC 
Milanista



Dołączył: 14 Kwi 2007
Skąd: JASTRZĘBIE ZDRÓJ
Wysłany: Nie Lut 11, 2018 10:12   

Zarówno Hula jak i Stoch przegrali medal odległością mniejszą niż 0,5 metra, to jakieś 0,5-1 pkt więcej od sędziego. Pomiędzy 2 a 4 miejscem była różnica zaledwie 2,1 pkt, to jakieś 2 metry z niewielkim hakiem. Pokazuje to jak wyrównana była walka o medale srebrny i brązowy. Złoto natomiast było wczoraj zdobyte w zdecydowany sposób. Wellinger miał znaczącą przewagę nad drugim miejscem.
Pozostaje rywalizacja na dużej i w drużynie Szczególnie zależałoby mi na medalu (złotym :) ) w drużynie.
 
 
rangiz 
Milanista




Dołączył: 13 Maj 2009
Wysłany: Nie Lut 11, 2018 14:20   

Oglądając skoki tyle lat, od doby nie jestem w stanie zrozumieć, jakim cudem przeliczniki punktowe i komputery pozbawiły Stefana lokaty gdzieś pomiędzy drugim a trzecim miejscem. W momencie lądowania ostatniego zawodnika, byłem pewny zarówno złota Wellingera jak i tego, że mamy pierwszy medal dla biało-czerwonych.
To nie była jakaś popierdółka w Willingen czy innym Sapporo, ale najważniejszy konkurs od 4 lat i całe zawody należało przerwać w momencie szopki z zapalaniem świateł dla Ammana. W nocy nie było już nawet przyzwoitych warunków do dokończenia tych zawodów, nie wiem dlaczego nie skakano w samo południe, a seria próbna mogła odbywać się rano - i tak nikt tego nie ogląda... te półtorej godziny robi w Korei kolosalną różnicę.

edit: tak w ogóle, z tego co obserwowałem, to plansze z przelicznikami i rankingami, zaczęły się zacinać gdzieś w połowie drugiej serii - zarówno te oficjalne statystyki w necie, a za chwilę także wszystko to, co mogli oglądać ludzie na ekranach TV w uproszczeniu - na grafikach olimpijskich w trakcie transmisji.
  
 
 
Soja 
Milanista




Dołączył: 13 Gru 2005
Skąd: London
Wysłany: Wczoraj 10:47   

Mamy złoto, a tutaj cisza!

To co los zabrał na skoczni normalnej, oddał na dużej. Skoki Kamila również nie były idealne (Małysz ocenił pierwszy na baaardzo spóźniony, drugi również był spóźniony wg mnie), ale tym razem warunki były sprawiedliwe, sędziowie w formie (chociaż wciąż nie mogę zrozumieć tak wysokich not dla notorycznie zataczającego się po zeskoku Johanssona) i dopisało szczęście.

Dla mnie, jako kibica, to złoto smakuje bardziej niż to z dużej skoczni 4 lata temu. Wtedy Kamil (jak sam powiedział) wygrał siłą rozpędu, teraz musiał ostro walczyć. Wtedy nie miał z kim za bardzo przegrać (z całym szacunkiem dla drugiego Kasai'ego), teraz był Wellinger i cała ława Norwegów.

Brawo Kamil!
_________________
Puchary Europy: 1963, 1969, 1989, 1990, 1994, 2003, 2007...?może kiedyś?

carlos napisał/a:
Abate to fizol, który porusza się po boisku jak wieża po szachownicy
 
 
 
MK92 
Milanista




Dołączył: 26 Sie 2008
Wysłany: Wczoraj 11:15   

Soja, widocznie kolejna kompromitacja Interu sprawiła wczoraj większą radość ;)

Przed konkursem na dużej skoczni nie wierzyłem, że Kamil obroni tytuł z Soczi. Myślałem, że on, Freitag i Tande wyszaleli się w pierwszej części sezonu, a teraz nastał czas Wellingera, Forfanga i Johanssona. Jakże się pomyliłem!

Konkurs był bardzo emocjonujący i sprawiedliwy. Nawet po kończącym zawody skoku Kamila byłem przekonany, że zdobył medal, ale ten złoty zawiśnie na szyi Wellingera, który w drugiej serii oddał perfekcyjny skok.

W tym sezonie Stoch dokonał już dwóch historycznych rzeczy. Po wygraniu wszystkich konkursów jednego TCS obronił tytuł mistrza olimpijskiego jako trzeci skoczek narciarski w dziejach, po raz pierwszy od lat 80., gdy dokonał tego wielki Nykaenen. O sezonie 2017/2018 będzie można opowiadać wnukom.
  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group