Witamy na odświeżonej wersji forum ACMilan.PL!

Ze względów bezpieczeństwa wszyscy użytkownicy muszą zresetować swoje hasło przed pierwszą wizytą na nowym forum.
Aby to zrobić, proszę wybrać opcję "Nie pamiętam hasła" i uruchomić procedurę resetowania hasła.
Link resetujący zostanie wysłany na adres email przypisany do Twojego konta na naszym forum.
Prosimy o cierpliwość: może upłynąć kilka minut, zanim mail pojawi się w Twojej skrzynce odbiorczej.
Istnieje też ryzyko, że Twoje filtry przeniosą maila z linkiem resetującym do folderu Spam.

W razie problemów z dostępem do forum prosimy o kontakt z redakcją za pomocą formularza "Kontakt z nami".

Dziękujemy,
Redakcja ACMilan.PL

Igrzyska zimowe/letnie

Komentarze, opinie, wyniki z dyscyplin innych niż piłka kopana.

Moderator: Grupa Trzymająca Władzę

ODPOWIEDZ
Marco7
Milanista
Milanista
Posty: 857
Rejestracja: 09 gru 2004, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Marco7 »

Dla mnie najlepiej by³oby dopu¶ciæ Rosjan do igrzysk i pozwoliæ im startowaæ pod flag± w³asnego kraju. Wczujmy siê trochê w sytuacjê tych, którzy nie brali dopingu: igrzyska to w wiêkszo¶ci dyscyplin najwa¿niejsza impreza, cz³owiek przygotowuje siê do niej przez cztery lata, przy wielu wyrzeczeniach. I jak wygra, to chcia³by jednak zobaczyæ swoj± flagê narodow± i us³yszeæ w³asny hymn. Dlaczego on ma cierpieæ za przewinienia dzia³aczy i polityków, których te sankcje guzik dotkn±?

W zamian za to po prostu og³osiæ, ¿e losowania do badañ antydopingowych swoja drog±, ale przedstawiciele rosyjskiej federacji ³api± siê do niej z urzêdu. W ten sposób odsiejesz nieuczciwych, a uczciwych nie dotknie niezas³u¿ona kara. Bo nawet mo¿liwo¶æ startowania na olimpiadzie, ale pod nic dla danej osoby nieznacz±c± flag± jest dla mnie kar± dla osoby, która kocha swój kraj i swoje sukcesy sportowe chce osi±gaæ nie tylko dla siebie, ale i dla niego.
"History will be kind to me... for I intend to write it"
MK92

Post autor: MK92 »

W pełni popieram zdanie Marco7. Nie bronię Rosji, choć najprawdopodobniej nie ona jedna wspiera swoich sportowców niedozwolonym dopingiem, ale wykluczenie wszystkich sportowców z danego kraju ma, chcąc nie chcąc, wymiar polityczny i jest krzywdą dla tych uczciwych, jak przykładowo wspomniana przeze mnie wcześniej Jelena Isinbajewa. Są inne metody, by wykluczyć nieuczciwych i nie skrzywdzić jednocześnie tych grających fair.
Awatar użytkownika
Venomik
Juventino z Klasą
Juventino z Klasą
Posty: 4396
Rejestracja: 16 sie 2005, 17:26
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: Venomik »

A ja się akurat nie zgodzę.
Po pierwsze - wykluczmy wszelkie analogie do zażywania niedozwolonych środków przez zawodników innych krajów są błędne. Tu nie jest problem 'Rosyjscy zawodnicy biorą niedozwolone środki'. Tu jest problem 'Rosyjskie organy czynnie biorą udział w tym procederze'.
Mówimy o wiedzy i zgodzie ministra sportu. Wiceministra sportu. O wsparciu i nadzorze ministerstwa sportu. O wiedzy członków komitetu olimpijskiego. Korzystając w współpracy z Federalną Służbą Bezpieczeństwa. To jest zorganizowana grupa mająca poparcie organów państwowych.


Po drugie: Warto przy tym zobaczyć jak wyglądała 'współpraca' strony rosyjskiej przy wyjaśnianiu tego procederu. Momentami brzmiała w tym typowa buta 'Nic gorszego nie jesteście w stanie zrobić niż ukarać zawodników, którym udowodnicie doping. Po co więc Wam pomagać w ich wykrywaniu?'.
Choćby wyżej padła sugestia, że można było lepiej oddzielić uczciwych od nieuczciwych.
Na przykład badając próbki raz jeszcze?
Niech będzie. W 2014 roku WADA poprosiła o dziesięć tysięcy próbek w celu ich zbadania. Co się okazało? Że akurat pechowo prawie wszystkie próbki uległy zniszczeniu. Nie mamy pana próbek i co nam pan zrobisz?
rafal996
Milanista
Milanista
Posty: 5422
Rejestracja: 19 mar 2014, 18:36

Post autor: rafal996 »

Całkowicie się zgadzam. To był doping z urzędu, taka była linia władzy. Wszyscy o tym wiedzieli i akceptowali. Nie było innego wyjścia, tylko ukarać wszystkich.
MK92 pisze:jest krzywdą dla tych uczciwych, jak przykładowo wspomniana przeze mnie wcześniej Jelena Isinbajewa
A jaką masz pewność, że ona jest uczciwa? Bo patrząc na to, że sprawa szła z góry, to śmiem wątpić.
acmilan1899
Milanista
Milanista
Posty: 1502
Rejestracja: 01 lis 2004, 13:57
Lokalizacja: Tychy

Post autor: acmilan1899 »

Panowie, bez jaj. Też jestem za wykluczeniem Rosji ale jest coś takiego jak domniemanie niewinności (patrz wyżej).
od 12.12.1993 r.
Marco7
Milanista
Milanista
Posty: 857
Rejestracja: 09 gru 2004, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Marco7 »

Venomik, tyle tylko, ¿e jak bardzo ca³y proceder nie by³by rozpowszechniony, to ca³y czas mówimy o zbiorowej odpowiedzialno¶ci.
Je¿eli rzeczywi¶cie doping by³ tak bardzo wspierany i propagowany przez rosyjskie w³adze sportowe i polityczne to tym wiêkszy szacunek i uznanie nale¿± siê komu¶ kto siê pod tym naciskiem nie ugi±³, pozosta³ czysty i w tych nieuczciwych warunkach jeszcze stara³ siê rywalizowaæ, tak¿e na szczeblu krajowym. Odbieranie takiej osobie prawa do wys³uchania w przypadku sukcesu swojego hymnu jest zwyk³ym ¶wiñstwem. ¯eby nie wypowiedzieæ siê dosadniej.
Karaæ nale¿y dzia³aczy oraz przedstawicieli ministerstwa sportu, którym udowodniono propagowanie dopingu, karaæ nale¿y sportowców na dopingu z³apanych. Ale wycinanie wszystkich z urzêdu jest chore i nieuczciwe.
rafal996 pisze: To by³ doping z urzêdu, taka by³a linia w³adzy. Wszyscy o tym wiedzieli i akceptowali. Nie by³o innego wyj¶cia, tylko ukaraæ wszystkich.
Wiedzieæ o dopingu, a stosowaæ doping to s± dwie ró¿ne sprawy. Nie ma ¿adnego paragrafu na sportowca, któy wiedzia³, ze inny sportowiec bierze doping.
"History will be kind to me... for I intend to write it"
STARY TIROWIEC
Milanista
Milanista
Posty: 2002
Rejestracja: 14 kwie 2007, 19:53
Lokalizacja: JASTRZĘBIE ZDRÓJ

Post autor: STARY TIROWIEC »

Nie rozumiem co uczepiliście się tak tego hymnu? Istotą igrzysk jest sport, rywalizacja a nie słuchanie hymnu. Czyści mają możliwość startowania, jak wygrają, to zdobędą to o co w tym wszystkim chodzi, czyli medal i nikt im tego nie zabierze. A hymn, no cóż szkoda, ale to nie jest istotą tego wszystkiego, ale dodatkiem. Pretensje, że nie zagrają hymnu, to ewentualni zwycięzcy powinni mieć do swoich działaczy, a nie tych którzy podjęli decyzję o zawieszeniu. Tego typu argumentacja zaczyna mi przypominać sytuację, w której to kelnerzy byli winni, że nagrywali, a nie ci co przekręty robili.
Marco7
Milanista
Milanista
Posty: 857
Rejestracja: 09 gru 2004, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Marco7 »

STARY TIROWIEC pisze:Nie rozumiem co uczepili¶cie siê tak tego hymnu? Istot± igrzysk jest sport, rywalizacja a nie s³uchanie hymnu. Czy¶ci maj± mo¿liwo¶æ startowania, jak wygraj±, to zdobêd± to o co w tym wszystkim chodzi, czyli medal i nikt im tego nie zabierze.
Tak jak ju¿ napisa³em wy¿ej, przynajmniej czê¶æ sportowców nie wyje¿d¿a osi±gaæ sukcesy jedynie dla siebie, ale równie¿ dla swojej ojczyzny i swoich rodaków. Zreszt±, gdyby polski olimpijczyk po zdobyciu z³otego medalu powiedzia³, ¿e przyjecha³ na igrzyska dla siebie, ¿e to jest sport i liczy siê rywalizacja, dlatego Mazurek D±browskiego na ceremonii medalowej nic dla niego nie znaczy³ oraz mia³ w dupie czy na maszt wci±gana jest polska flaga, czy jakakolwiek inna szmata, to by³by¶ co najmniej niepocieszony, pomy¶la³ sobie "Krzy¿ an drogê" i wiêcej siê losem tego sportowca nie przejmowa³.
A je¿eli jakiekolwiek patriotyczne przes³anki s± Ci obce, to pomy¶l chocia¿ o wymiarze materialnym ca³ej tej sprawy. Z³oty medal olimpijski ma olbrzymie walory marketingowe, ale ograniczone g³ównie do Twojego kraju. Potrafiê jednym tchem wymieniæ polskich z³otych medalistów nawet w najbardziej egzotycznych dyscyplinach. Z np brytyjskich nie kojarzê np. ¿adnego. Takie rozgrywane w pod¶wiadomo¶ci kibiców rozterki typu: "Niby nasz, ale nie nasz" mog± niestety wp³ywaæ na to na ile ten z³oty medal przekuty zostanie w sukces finansowy.
STARY TIROWIEC pisze:Pretensje, ¿e nie zagraj± hymnu, to ewentualni zwyciêzcy powinni mieæ do swoich dzia³aczy, a nie tych którzy podjêli decyzjê o zawieszeniu.
W±tpiê, ¿eby to dzia³a³o w ten sposób. Za³ó¿my, ¿e zosta³by¶ skazany za ciê¿kie przestêpstwo, którego nie pope³ni³e¶ na d³ugie lata wiêzienia. Do kogo mia³by¶ przede wszystkim pretensje za zrujnowanie Twojego ¿ycia, za oderwanie od rodziny? Do tego, kto te przestêpstwo rzeczywi¶cie pope³ni³, czy mo¿e do prokuratorów, sêdziów i ogólnie wymiaru sprawiedliwo¶ci?
A tu mamy jeszcze dodatkowy smaczek w postaci tego, ze niewinna osoba, któr± w ca³ym tym procesie skazujemy na tym przestêpstwie by³a d³ugie lata poszkodowana.
"History will be kind to me... for I intend to write it"
Awatar użytkownika
Venomik
Juventino z Klasą
Juventino z Klasą
Posty: 4396
Rejestracja: 16 sie 2005, 17:26
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: Venomik »

No to prosze o sensowną propozycję jak ukarań Rosję jako państwo jednocześnie pozwalając na normalne wystąpienie sportowców.

Bo jeżeli faktycznie mimo tego, że Rosja jako państwo zarzadzało sobie fabryką koksowania u siebie ukarzemy wyłącznie tych złapanych - to mamy prostą drogę do 'zastąpimy jednych drugimi' i proceder na taką samą skalę będzie działał nadal.
Marco7 pisze:Wątpię, żeby to działało w ten sposób. Załóżmy, że zostałbyś skazany za ciężkie przestępstwo, którego nie popełniłeś na długie lata więzienia.
Nie zalej, nie porównuj wystąpienia na Igrzyskach bez hymnu po zwycięstwie do zesłania do więzienia na długie lata.
acmilan1899
Milanista
Milanista
Posty: 1502
Rejestracja: 01 lis 2004, 13:57
Lokalizacja: Tychy

Post autor: acmilan1899 »

Nie wiem czy to dobre porównanie, ale gdy jeden (kilku) piłkarzy handluje meczami/koksuje to karany jest zawodnik czy cały zespół? Wiem, że nie federacja, ale federacja jest szczebel wyżej niż odpowiedzialni ludzie w klubie.
Oczywiście pytanie było retoryczne.
od 12.12.1993 r.
STARY TIROWIEC
Milanista
Milanista
Posty: 2002
Rejestracja: 14 kwie 2007, 19:53
Lokalizacja: JASTRZĘBIE ZDRÓJ

Post autor: STARY TIROWIEC »

Widzę, że współczujecie tylko jednej grupie osób, mianowicie uczciwym sportowcom rosyjskim, którzy nie będą mogli wystąpić pod własną flagą i przy własnym hymnie. Postaram się przedstawić również inne grupy i spojrzeć niejako z ich punktu widzenia.
Przede wszystkim uważam, że w zaistniałej sytuacji, niemożliwość wystąpienia pod swoją flagą nie jest jakimś strasznym dramatem. Ja nie miałbym oporu występować w takiej sytuacji i czułbym się, że jak najbardziej reprezentuję swój kraj. Kibicowania również by to dotyczyło.
Venomik pisze:Nie zalej, nie porównuj wystąpienia na Igrzyskach bez hymnu po zwycięstwie do zesłania do więzienia na długie lata.
Racja!
Marco7 pisze:A jeżeli jakiekolwiek patriotyczne przesłanki są Ci obce, to pomyśl chociaż o wymiarze materialnym całej tej sprawy. Złoty medal olimpijski ma olbrzymie walory marketingowe
Przesłanki patriotyczne nie są mi obce, ale skoro piszesz o walorach marketingowych, to co w takim razie ze sportowcami, którzy przez przekręty Rosjan zostali pozbawieni zwycięstw i medali olimpijskich? Jak wyrównać im rachunek emocjonalny za brak przyznawania medalu i hymnu podczas igrzysk? Nawet jeśli po latach przyznają im zwycięstwo, to dekoracja taka odbywa się gdzieś w gabinecie, po cichu. Do mediów/kibiców dociera jedynie lakoniczna informacja o przyznaniu medalu takiemu sportowcowi. W jaki sposób zrekompensować takiemu sportowcowi pozbawienie szansy na walkę o tytuł sportowca roku danego kraju, może zmiany barw, podpisania kontraktu, udziale w reklamach? To druga grupa bardzo pokrzywdzona przez nieuczciwe działania.
Kolejna sprawa: co z działaczami narodowych komitetów olimpijskich, jeśli w zamian za uczciwość dostaną taką samą nagrodę jak ci, co organizowali oszustwa na masową skalę? Ta grupa również będzie bardzo pokrzywdzona.
Kolejna: działacze MKOL, również muszą z tej całej sprawy wyjść, raz że z twarzą, dwa muszą tak postąpić, aby w przyszłości inni wiedzieli, że nie warto w taki sposób kombinować. Jeśli tylko pogrożą palcem, to będzie to tylko zachęta dla innych, aby pójść śladami Rosjan.
Wychodzi na to, że w zaistniałej sytuacji nie ma idealnego rozwiązania. Uważam natomiast, że decyzja, która została podjęta jest decyzją "najbliższą złotego środka".
acmilan1899 myslę, że olbrzymie znaczenie ma proporcja uczciwych do nieuczciwych. Co zrobić jak by się okazało, że cała drużyna koksowała ;) (również pytanie retoryczne).
acmilan1899
Milanista
Milanista
Posty: 1502
Rejestracja: 01 lis 2004, 13:57
Lokalizacja: Tychy

Post autor: acmilan1899 »

STARY TIROWIEC pisze:Co zrobić jak by się okazało, że cała drużyna koksowała ;) (również pytanie retoryczne).
No to przykład jednoznaczny. Chodziło mi oczywiście o skalę stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Jest to temat z granicą płynną jak w przypadku VAR ;)
Tak jak w polityce: każdemu szala przechyla się w inną stronę a dyskusja prowadzi z reguły donikąd.
od 12.12.1993 r.
rafal996
Milanista
Milanista
Posty: 5422
Rejestracja: 19 mar 2014, 18:36

Post autor: rafal996 »

acmilan1899 pisze:Nie wiem czy to dobre porównanie, ale gdy jeden (kilku) piłkarzy handluje meczami/koksuje to karany jest zawodnik czy cały zespół? Wiem, że nie federacja, ale federacja jest szczebel wyżej niż odpowiedzialni ludzie w klubie.
Całkiem dobry przykład.

Więc wyobraź sobie, że ktoś odkrywa, że to władze klubu prowadziły poważny program stosowania dopingu w owym klubie. Może i niektórzy nie brali, ale generalnie cały plan treningowy, przygotowania, taktyka były budowane w oparciu o koks i graczy biorących koks. Naprawdę uważasz, że należy ukarać tylko pojedynczych zawodników, a nie cały klub?
Soja
Milanista
Milanista
Posty: 1573
Rejestracja: 13 gru 2005, 20:30
Lokalizacja: London

Post autor: Soja »

Jak dla mnie to sprawa Rosji to tylko polityczna afera pod publiczkę żeby pokazać jak to się walczy o czystość sportu.
Znaleźli sobie kozła ofiarnego (tego samego co we wszystkim innym) i harcują, podczas gdy inni jak koksowali tak mogą sobie koksować/oszukiwać dalej.
Przecież wiadomo nie od dzisiaj, że w sporcie od dawna są "równi i równiejsi".

Przykłady:
- "Astmatycy" z Norwegii
- Ujawnione listy "legalnych dopingowiczów", którym pozwolono na leczenie się koksem
- Kolarze torowi z Wielkiej Brytanii na ostatnich igrzyskach
- Sprawa Johaug
- Mistrz świata Jason Gatling

Takich przykładów legalnego dopingu, naginania zasad "dla wybranych", czy jawnego drwienia sobie z systemu możnaby mnożyć.

Jest jeszcze sprawa Szarapowej, która pokazuje jak denny cały system jest.
Zamiast listy specyfików dozwolonych, mamy listę specyfików zakazanych.
Czyli wiadomość brzmi: "bierz co chcesz, byleś nie dał się złapać".
Puchary Europy: 1963, 1969, 1989, 1990, 1994, 2003, 2007...?może kiedyś?
carlos pisze:Abate to fizol, który porusza się po boisku jak wieża po szachownicy
rafal996
Milanista
Milanista
Posty: 5422
Rejestracja: 19 mar 2014, 18:36

Post autor: rafal996 »

No trochę tak. Ale nadal zwracam uwagę na różnice. W przypadku Rosji to był PRZEMYSŁ i oni po prostu URZĘDOWO koksowali. To akurat nie domysły, tylko jest udowodnione. W innych przypadkach, przynajmniej dokąd nie jest nic udowodnione, domyślnym podejściem jest walka z dopingiem. Tutaj domyślnie wszyscy mieli koksować. Dlatego spokojnie można uznać, że nawet jak ktoś był czysty, to przez przypadek.
plakat33
Milanista
Milanista
Posty: 875
Rejestracja: 08 sie 2008, 22:11
Lokalizacja: Poznań

Post autor: plakat33 »

Na wstępie napiszę, że jest mi przykro z powodu czystych sportowców. Ich praca, stracone szanse, utracona radość ze stania na podium ubranym w narodowe barwy i słuchanie hymnu.
Ale jednak litości. Co innego jest jak np. jeden albo nawet kilku zawodników klubu piłkarskiego koksuje się na własną rękę albo nawet w grupie w prywatnych laboratoriach, a co innego jak to klub tworzy cały proceder i do tego pomaga w tuszowaniu wszystkiego. Jak uważacie pociągnąć do odpowiedzialności wtedy np. 9 zawodników którzy zostali złapani czy pociągnąć do odpowiedzialności cały klub? Przecież reszta kadry mogłaby powiedzieć, że to niesprawiedliwe, że oni nie chcieli albo nawet nie wiedzieli, a teraz jest im odebrana szansa gry np. w Lidze Mistrzów. A co jeśli taki proceder zorganizowałby i kierowałby nim PZPN i uczestniczyłoby w nim kilka czołowych klubów w Polsce, które grałyby w europejskich pucharach pod egidą UEFA. Pociągnąć do odpowiedzialności tylko kilka klubów czy całą federację, która de facto była za taki proceder odpowiedzialna i w ramach tej federacji kluby są zrzeszone? W końcu reszta klubów mogłaby powiedzieć, że są pokrzywdzone.
Można dyskutować o tym kto jeszcze powinien być pociągnięty za doping ale nie o tym czy Rosja została słusznie z igrzysk wyrzucona. I należy podkreślić tutaj skalę procederu, mechanizm, kto w nim uczestniczył, organizował i tuszował całą sprawę. Trzeba pamiętać, że proceder dotyczył nie jednej dyscypliny tylko to był państwowy-narodowy przemysł.
Na koniec jeśli poruszamy patriotyzm i dumę narodową to wypadałoby się zapytać czy mi jako reprezentantowi, który jest czysty nie byłoby jednak wstyd i czy czułbym się ok stojąc na podium i słuchając hymnu narodowego w momencie kiedy moja ojczyzna organizowała, sponsorowała i tuszowała doping. I czy to jest fair wobec innych krajów i w ogóle zgodne jakąkolwiek ideą igrzysk?
Jeśli mówimy o krzywdach czystych sportowców ( i słusznie ) to jednak wypada się zapytać np. Skolimowskiej i innych sportowców co oni stracili i jak się czuli...
Marco7
Milanista
Milanista
Posty: 857
Rejestracja: 09 gru 2004, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Marco7 »

Venomik pisze:Nie zalej, nie porównuj wyst±pienia na Igrzyskach bez hymnu po zwyciêstwie do zes³ania do wiêzienia na d³ugie lata.
Ale po co taki wybieg? Dobrze wiesz, ¿e sensem tego porównania by³o pokazanie samego mechanizmu: za skazanie osoby niewinnej odpowiedzialno¶æ ponosi nie rzeczywisty winowajca, tylko osoba/urz±d taki werdykt wydaj±ce. I dotyczy to tak samo d³ugoletniego wiêzienia, jak i mandatu za z³e parkowanie. A ¿e ludzie lepiej rozumiej± skrajne i drastyczne przyk³ady odkry³ ju¿ Sokrates, wiêc kompletnie nie rozumiem czepiania siê czego¶ co nie jest sednem argumentu.
Venomik pisze:No to prosze o sensown± propozycjê jak ukarañ Rosjê jako pañstwo jednocze¶nie pozwalaj±c na normalne wyst±pienie sportowców.
Bo je¿eli faktycznie mimo tego, ¿e Rosja jako pañstwo zarzadza³o sobie fabryk± koksowania u siebie ukarzemy wy³±cznie tych z³apanych - to mamy prost± drogê do 'zast±pimy jednych drugimi' i proceder na tak± sam± skalê bêdzie dzia³a³ nadal.
Pomys³ przytoczy³em ju¿ wcze¶niej. Tym którym udowodniono winê wykluczyæ/na³o¿yæ sankcjê (sportowców, dzia³aczy, polityków), a na resztê sportowców na³o¿yæ na kilka lat rygor, ¿e s± badani pod wzglêdem dopingu z urzêdu. Moim zdaniem podej¶cie typu:"ukarzmy wszystkich, bo wtedy bêdziemy mieli pewno¶æ, ¿e winni ponios± konsekwencjê jest najzwyczajniej nieuczciwe i przypomina trochê nomen omen rosyjska metodê: Terrory¶ci zamknêli siê w klasie szko³y podstawowej z grupk± dzieci. Nie wiemy w jakiej s± proporcji (mo¿e 50:50, mo¿e 80:20, a mo¿e 20:80), ale ¿eby zapewniæ 100% powodzenie akcji wrzucamy do klasy kilka granatów, ¿eby mieæ pewno¶æ, ¿e terrorystów dosiêgnie sprawiedliwo¶æ. Tak, wiem. Znowu drastyczny przyk³ad, ale mam nadziejê,ze teraz nie skupimy siê na roztrz±saniu, ¿e nie wys³uchanie swojego hymnu na ceremonii to nie to samo co bycie rozerwanym przez granat.
STARY TIROWIEC pisze:Przes³anki patriotyczne nie s± mi obce, ale skoro piszesz o walorach marketingowych, to co w takim razie ze sportowcami, którzy przez przekrêty Rosjan zostali pozbawieni zwyciêstw i medali olimpijskich? Jak wyrównaæ im rachunek emocjonalny za brak przyznawania medalu i hymnu podczas igrzysk?
Ale zauwa¿, ze w tym w±tku ani z mojej strony, ani chyba nikogo innego nie pad³o choæ s³owo usprawiedliwienia, czy choæ próby obrony umoczonych sportowców, dzia³aczy, polityków. Oni wszyscy powinni zostaæ surowo ukarani. Poza tym cieszê siê, ¿e przytoczy³e¶ ten przyk³ad, bo idealnie pasuje do tego o czym tutaj dyskutujemy.
Niby ci wszyscy sportowcy koniec koñców dostan± te swoje medale, niby wejd± do kronik sportowych, wiêc zgodnie z tym co pisa³e¶: "to jest sport, tu chodzi o rywalizacjê i zdobywanie medali" ci sportowcy powinni byæ zadowoleni. A mimo wszystko chyba wszyscy mamy ¶wiadomo¶æ, ze zostali z czego¶ odarci. To samo poniek±d chcemy zrobiæ uczciwym sportowcom z Rosji.
"History will be kind to me... for I intend to write it"
plakat33
Milanista
Milanista
Posty: 875
Rejestracja: 08 sie 2008, 22:11
Lokalizacja: Poznań

Post autor: plakat33 »

Marco7, jeśli terroryści dokonują zamachów na międzynarodową, szeroką skalę, są oficjalnie finansowani, uzbrajani, szkoleni, wysyłani w bój i chronieni przez dane państwo, ponieważ władze tego państwa obrały taki, a nie inny kierunek, a instytucje, organy tego państwa zostały do tego przystosowane to sankcje międzynarodowe mają dotyczyć tylko terrorystów i ewentualnie osób, które wydawały bezpośredni rozkaz do ataku czy całego państwa, którego reprezentanci takich zamachów dokonywali? Również jaskrawy przykład.
Awatar użytkownika
Venomik
Juventino z Klasą
Juventino z Klasą
Posty: 4396
Rejestracja: 16 sie 2005, 17:26
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: Venomik »

Skąd w ogóle pomysł, że konieczność wystąpienia pod neutralnymi barwami to 'kara nałożona na zawodników'. To nie jest tak, że kara nałożona na organ A nie może dotknąć nikogo innego, bo inaczej wyrok jest błędny.
Chcesz jaskrawy przykład? Proszę bardzo.
Jak morderca utrzymuje rodzinę czy robi zakupy staruszce z domu obok to tez będziesz bronił go przed wsadzeniem do wiezienia, bo 'jego rodzina jest niewinna, staruszka jest niewina, znajdźmy karę, która ich nie dotknie. Dlaczego jego żona ma być zmuszona do samodzielnej pracy, a schorowana staruszka będzie sama musiała po zakupy chodzić'?
Nie tak świat działa.

Jak Juventus był degradowany to tez nikogo nie obchodziło, że Nedved, Del Piero czy inni zawodnicy, którzy kochają Juventus i chcieliby walczyć o LM w tym klubie.
Nie ma, przykro nam, nawaliła góra - ukarany jest klub, obrywacie rykoszetem. Możecie reprezentować w LM neutralny dla Was klub albo w ogóle tam nie wystepować przez jakiś czas.


Btw: a Twoja propozycja rozwiązania problemu jest skrajnie naiwna. Wprost zachecasz do produkowania nafaszerowanych zawodników. Bierzesz takich, którzy bez koksu nie bedą w stanie wiele osiągnąć, ministerstwo i służby wspomagają w szprycowaniu ich i utajnianiu dowodów, przekupując po drodze kogo trzeba.
Kto zostanie złapany - trudno, zastąpi się go kolejnym. W końcu nic więcej przeciwko nam nie zrobią.
W sumie zważywszy na skalę i czas trwania procederu to właśnie w ten sposób przez lata mogli sobie ludzie zarządzający sportem w Rosji myśleć. I sam zobacz do czego to doprowadziło.
plakat33
Milanista
Milanista
Posty: 875
Rejestracja: 08 sie 2008, 22:11
Lokalizacja: Poznań

Post autor: plakat33 »

Marco7. A teraz wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację sprzed wielu lat gdzie Milan był na topie. W Milanello za zgodą ludzi decyzyjnych powstaje system wspomagania w nielegalny sposób zawodników. Klub taki proceder stwarza, finansuje, dostosowuje swoje struktury do tego itd. Wszystko to organizowane jest odgórnie i nawet nie jest to inicjatywa pojedyńczego lekarza ( nie chcę się tutaj spierać czy miałoby to znaczenie czy nie ). Bierze również czynny udział w oszukiwaniu kontroli antydopingowych i tuszowaniu wszystkiego. W proceder jest zaangażowana cała struktura, z masą pracowników na różnym szczeblu i o różnej profesji. Tak to wszystko działa przez lata. Następnie afera wychodzi na jaw i okazuje się, że koksowało się ''tylko'' kilkoro czołowych zawodników ale np. Maldini jest czysty. Więc idąc twoim tokiem rozumowania powinno się ukarać tych winnych, bezpośrednio biorących udział w procederze, a klub może sobie dalej funkcjonować z nowymi władzami i pracownikami. Jedyne sankcje będą w postaci takiej, że klub musi proceder zlikwidować i być poddawany w następnych latach rygorystycznym kontrolom. Więc w danym lub przyszłym roku nie ma problemu, żeby kupić czystych zawodników lub dzięki tym co już w klubie są występować i np. wygrać Ligę Mistrzów. I należałoby tak postąpić bo dlaczego karać uczciwego Maldiniego albo zmuszać go by w LM musiał występować w innych barwach klubowych albo grać w niższej lidze.
plakat33
Milanista
Milanista
Posty: 875
Rejestracja: 08 sie 2008, 22:11
Lokalizacja: Poznań

Post autor: plakat33 »

Marco7. Twój przykład terrorystów i drastyczny sposób rozwiązania problemu byłby dobrym przykładem gdyby nałożono dokładnie te same kary indywidualne na wszystkich rosyjskich sportowców nie ważne uczciwych czy nie np. dożywotnia dyskwalifikacja. Natomiast warto zauważyć, iż sportowcy czyści nie zostali objęci tymi samymi sankcjami indywidualnymi. Nie słyszałem żeby czysty rosyjski sportowiec dostał dyskwalifikację. Oni ponoszą konsekwencje procederu, który stworzył, organizował i finansował kraj, który reprezentują i którego są częścią. Rosja została nie dopuszczona do uczestniczenia w igrzyskach za proceder, który był systemowy i obejmował ogół. A skoro państwo za swoje praktyki nie zostało dopuszczone to dziwne by było żeby jednocześnie mogli występować sportowcy reprezentujący takie państwo. Nikt również nie karze tym sportowcom występować pod flagą innego państwa ani wyrzekać się narodowości. Nie sądzę również, że w tej konkretnej sytuacji występowanie pod flagą olimpijską i pod symbolami igrzysk olimpijskich jest ujmą na honorze, co nie oznacza oczywiście, że jest delikatnie mówiąc komfortowe.
MK92

Post autor: MK92 »

A nie zastanawia Was, czemu Rosja, w której większość sportowców ponoć stosuje doping, ma coraz słabsze wyniki w klasyfikacjach medalowych kolejnych igrzysk olimpijskich, prócz Soczi w 2014 roku? A może zadajmy sobie pytanie, czym w ogóle jest doping i kto ustala które środki są dozwolone, a które nie? Może to rzuci trochę inne światło na tę sprawę...
Soja
Milanista
Milanista
Posty: 1573
Rejestracja: 13 gru 2005, 20:30
Lokalizacja: London

Post autor: Soja »

MK92, próbowałem pokierować dyskusję w tą stronę w moim ostatnim poście powyżej, ale widzę, że wątek póki co pędzi w innym kierunku...

Jeszcze po napisaniu mojego posta wczoraj nasunęła mi się myśl, że może Rosjanie obrywają za próbę przechytrzenia systemu. Zamiast brać udział w licytacji z innymi po poszczególne dyscypliny (np. Norwegowie - narciarstwo biegowe, Brytyjczycy - kolarstwo torowe itd.), to chcieli na swoją rękę ograć wszystkich, ale sprawa się rypła i teraz przykładnie obrywają za cwaniakowanie...
Puchary Europy: 1963, 1969, 1989, 1990, 1994, 2003, 2007...?może kiedyś?
carlos pisze:Abate to fizol, który porusza się po boisku jak wieża po szachownicy
Awatar użytkownika
Venomik
Juventino z Klasą
Juventino z Klasą
Posty: 4396
Rejestracja: 16 sie 2005, 17:26
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: Venomik »

MK92 pisze:A nie zastanawia Was, czemu Rosja, w której większość sportowców ponoć stosuje doping, ma coraz słabsze wyniki w klasyfikacjach medalowych kolejnych igrzysk olimpijskich, prócz Soczi w 2014 roku?
Z miejsca stawiasz bardzo błędne pytanie. Przecież ten proceder na niespotykaną skalę został rozpoczęty pod koniec 2011 roku, a Ty się zastanawiasz dlaczego w 2010 czy 2006 roku byli lepsi od Rosjan? Czemu? Nie ma dowodów na to, że wówczas Rosjanie szprycowali się więcej niż inni i że ten proceder zahaczał o najwyższe stanowiska sportowe w kraju.
Tak więc zaznaczając, że rosyjski trend opadający został odwrócony (dość gwałtownie) w 2014 roku podajesz wręcz argument za tym, że tam właśnie stało się coś nietypowego ;)

A że Rosjanie od dwóch dekad mają stopniowy odwrót w sportach raczej nie powinien szokować. Dokument Netflixa pokazuje wiele na temat dopingu, ale jest też dokument choćby BBC skupiający się nie tylko na dopingu, ale ogólnie na sporcie zimowym w Rosji. Warto przejrzeć aby zobaczyć, że warunki w jakich trenuje wielu rosyjskich zawodników nie ma porównania do tych z Norwegii czy USA.

I naprawdę. Mamy sytuację w której w doping zaangażowani są członkowie rządu. Minister sportu. Wiceminister sportu. Rosyjski komitet olimpijskie. Rosyjskie służby. Jest to na masową skalę. Przez lata.
Nikt nie potrafi podać choćby zbliżonego przypadku dla innego kraju.

A jednak zamiast po prostu przyznać, że Rosjanie zrobili coś na poziomie krajowym i na niespotykana do tej pory skalę to zaczynają padać argumenty, że 'chcieli wygrać w zbyt wielu konkurencjach. Tak, to na pewno ich za to wyrzucono z igrzysk, nadzorowanie masowego dopingu na poziomie ministerstwa nie ma z tym nic wspólnego'
MK92

Post autor: MK92 »

Soja pisze:Jeszcze po napisaniu mojego posta wczoraj nasunęła mi się myśl, że może Rosjanie obrywają za próbę przechytrzenia systemu.
Ta hipoteza też może być prawdziwa. W czasach permanentnej wojny informacyjnej jesteśmy skazani na wiarę bądź niewiarę w jakieś informacje. Nasza wiedza jest zbyt ograniczona, niestety...
Venomik pisze:Tak więc zaznaczając, że rosyjski trend opadający został odwrócony (dość gwałtownie) w 2014 roku podajesz wręcz argument za tym, że tam właśnie stało się coś nietypowego ;)
Nie mam zamiaru dowodzić uczciwości rosyjskich działaczy sportowych, bo sam w nią nie wierzę, ale chciałem tymi pytaniami pokazać, że doping w sporcie na dużą skalę nie jest zapewne sprawą wyłącznie rosyjską. Nieprzypadkowo wtrąciłem przykład klasyfikacji medalowej igrzysk w Soczi w 2014 roku, choć rzeczywiście niefortunnie sformułowałem to zdanie, które w tym kontekście zabrzmiało jak nieudolna próba oczyszczenia Rosji z zarzutów ;) Chińczycy tak samo zrobili dość wyraźny skok w klasyfikacji medalowej podczas igrzysk w Pekinie w 2008 roku, ale niczego im nie udowodniono. Jest więcej przykładów takich zaskakujących, gwałtownych wzrostów osiągnięć w sporcie wyczynowym. Co ciekawe, najwięcej sportowców przyłapanych na dopingu w ostatnich latach pochodziło z USA. Domyślam się skali procederu dopingowego w Rosji, ale po prostu nie wierzę, że tylko ona ma coś za uszami. I piszę to w odniesieniu do instytucji, a nie pojedynczych sportowców, działających na własną rękę...
Ostatnio zmieniony 13 gru 2017, 12:09 przez MK92, łącznie zmieniany 4 razy.
ODPOWIEDZ