To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
ACMilan.PL
Forum polskich kibiców Milanu

Newsy - San Siro

Zegar - Pon Lis 07, 2005 18:49

Milan zawsze kojarzyć się będzie z San siro, tam Milan odnósł wiele sukcesów, zostawił dużo zdrowia, do tego dochodzi jeszcze legendarna "Curva sud", ale wszystko się kiedyś kończy, świat idzie do przodu, nie można zostać w tyle. Nowy stadion dałby nowe możliwości, otworzył by nową karte historii, być może jeszcze piękniejszą a stadion stałby sie magiczny wraz z pierwszym rozegranym tam meczem.
And1 - Pon Lis 07, 2005 23:05

Mości napisał/a:
Owieczka napisał/a:

...to chciałabym zauważyć, że San Siro to bardzo znany stadion, a jak bardzo znany to wiadomo, że zyski przynosi 8) .


nie zmienia to jednak faktu,ze moglby przynosic o wiele wieksze profity...
z tego co slyszalem to Milan oraz Inter maja po 30mln.E zysku z SS , a Schalke z Areny ma 150mln.E zysku...
to i tamto zysk ale roznice chyba widac.

pzdr.


Oj chyba z tymi zyskami to grubo przesadziliście :roll: .

Budowa nowego stadionu zamknie się pewnie w kwocie kilkuset milionówn ojro. Jakby nie było to jest fura pieniędzy. ewentualna modernizacja SS będzie na pewno o wiele tańsza. Te dodatkowe, upragnione przez Galianiego loże dla VIP-ów można by było wybudować choćby kosztem zmniejszenia pojemności stadionu. Ale przeprowadzka z SS lepiej niech nie dojdzie nigdy do skutku

Zegar - Wto Lis 08, 2005 09:11

Mości napisał/a:

Budowa nowego stadionu zamknie się pewnie w kwocie kilkuset milionówn ojro.


Nowe stadiony w Portugali na ME kosztowały zazwyczaj 70, 80 mln euro, więc kwota "kilkuset" milionów jest lekko przesadzona. Wg. mnie maksymalny koszt budowy nowego obiektu wynosł by ok 140mln euro. Jeśli ma generować zyski takie jak Arena auf Schalke to po trzech latach nakład zwrócony z nawiazką.

stan - Wto Lis 08, 2005 09:58

Galliani mówił, że Arena Auf Schalke kosztowała ~200 mln euro i inwestycja ma sie zwrocic w 2015 r.

[wypowiedz z 06.10.2005, news by tom_n :) ]

Mości - Wto Lis 08, 2005 16:03

Zegar napisał/a:
Mości napisał/a:

Budowa nowego stadionu zamknie się pewnie w kwocie kilkuset milionówn ojro.



no tego Mości napewno nie napisal,chyba,ze And1 wszedl mi na konto :P

jak dla mnie sa tylko dwa wyjscia:

1.stawianie na tradycje - czyli przebudowa SS i mniejsze wplywy
2.nowy stadion - wieksze koszty niz przy modernizacji ale zupelnie nowa jakosc i wieksze zyski

uwazam,ze wieksze korzysci dla klubu jaki i kibicow przyniesie nowy stadion. Natomiast o tradycji powinni raczej mowic w tym przypadku np. kibice z mediolanu ktorzy przychodza ogladac naszych ulubiencow w kazdym meczu - dla nich to moze byc "cios", ale dla nas tak naprawde nie robi to wiekszej roznicy gdzie beda grali - wazne by grali i robili to dobrze.
jeszcze jedno, nowy stadion tez bedzie obiektem Milanu i to sie tak naprawde najbardziej liczy...

pzdr.

Carlo - Wto Lis 08, 2005 20:38

Z jednej strony ciężko wyobrazić sobie by Milan rozgrywał mecze gdzie indziej niż na San Siro, natomiast z drugiej ciągle wymagamy nowych transferów, lepszych zawodników itd. Gdy czytam, że na San Siro jest 20 ekslusywnych lóż z których klub może czerpać ogromne profity, natomiast taki Bayern na nowym stadionie ma ich 120 to nasuwa mi się jeden wniosek: bez nowego stadionu inne kluby będą uciekać Milanowi pod względem ekonomicznym. I niestety za parę lat może dojść do sytuacji, że będziemy ubogim krewnym takich potęg jak Man Utd czy Bayern. Ze strony kibica wszystko wydaje się proste i klarowne. Niech dobry wujek Berlusconi daje kasę, będziemy kupować nowych graczy i niech nawet do głowy nikomu nie przychodzi ruszanie się z San Siro. Jednak w życiu jak to w życiu nie wszystko jest takie proste. Szefowie klubu muszą pomyśleć jak zarobić grube miliony na gaże zawodników czy transfery nowych, a z San Siro nie można już niestety otrzymać zbyt dużej wartości dodanej. Słyszymy ciągle, że ludzie narzekają, ze bilety na mecze we Włoszech są zbyt drogie, a jest to prosta konsekwencja architektury stadionów. Na stadionie Bayernu bogaty biznesmen czy firma może pozwolić sobie na wynajęcie loży za kilkanaście tysięcy euro, za to zwykły kibic nie musi płacić zbyt wiele za bilet, we Włoszech ci normalni kibice ponoszą głównie ciężar utrzymania klubu. Niestety zasady ekonomii są nieubłagane i Milan musi jak najszybciej myśleć o budowie nowego stadionu.
droc - Śro Lis 09, 2005 11:10

To i ja włącze się do rozmowy.
Sprawa rozbija się o kwestie: rozsądek czy sentyment? Ponieważ w tym biznesie jakim jest futbol jednak stawia się na kasę ;-) to rozwiązanie jest proste - rozsądek.
Milan powinien budować nowy stadion, przy założeniu, że będzie to stadion na taką ilość widzów, która zapewni Milanowi szybki zwrot kosztów i optymalne obłożenie widowni.
Za San Siro przemawia tradycja, ale założe się, że kibice z Mediolanu bardzo szybko pokochają nowy stadion i będą z niego dumni - jeżeli będzie tak efektowny jak Allianz Arena w Monachium. San Siro jest trochę przestarzałym obiektem, więc każdy nowoczesny obiekt będzie pod względem funkcjonalności bił San Siro na głowę. Kwestia nr dwa to problemy z murawą na San Siro, które również mogłby się skończyć przy nowym obiekcie.

Ja jestem osobiście zwolennikiem przenosin na nowy obiekt - pod warunkiem, że będzie to piękny, funkcjonalny i efektowny stadion jak właśnie Allianz Arena czy Arena Auf Schalke.

pzdr,

And1 - Czw Lis 10, 2005 00:04

Zegar napisał/a:
Nowe stadiony w Portugali na ME kosztowały zazwyczaj 70, 80 mln euro, więc kwota "kilkuset" milionów jest lekko przesadzona. Wg. mnie maksymalny koszt budowy nowego obiektu wynosł by ok 140mln euro. Jeśli ma generować zyski takie jak Arena auf Schalke to po trzech latach nakład zwrócony z nawiazką.

Domyślam się że chodzi Ci o stadiony wybudowane na Euro 2004. Tylko że znacząca ich większość to obiekty plus/misnus 30tys pojemności. także nie dziwię się że ich koszt budowy zamykał się w kwocie 70, 80 mln ojro. A te koszty tylko dlatego były takie niskie, ponieważ te stadiony nie były do końca nowe, a jedynie zmodernizowane, choćby obiekt Boavisty.

Jezeli w grę ma wchodzić wybudowanie nowego stadionu dla Milanu o pojemności zbliżonej do SS to jak nic trzeba będzie wyłożyć 300 - 400 mln ojro. Nowy stadion Arsenalu na 60 tys ma kosztować 350 mln funtów. Za te 200 milionów o których tu wspominano wyjdzie obiekt na ok 50 tys., tak jak to ma miejsce właśnie w Gelsenkirchen.

kuba1899 - Wto Lis 15, 2005 18:50

No niestety realia wymusza na nas zmiane otoczenia i z sentymentami trzeba sie bedzie pozegnac. No ale co zrobic. Nie my pierwsi zmieniamy stadion i nie ostatni. Koszt budowy "cacka" na pewno grubo przekroczy 200 Mln ojro a jak ma byc wybudowane cacuszko nowej generacji to zastanawiam sie czy nie dobija do pol miliarda... Chociaz watpliwe ale mozliwe.... Ciekawe tylko kiedy zaczna na powaznie budowe... i ciekaw jestem czy we wloszech tez sa takie po(**&^^ procedury przetargowe jak u nas :P
zbylon - Pią Lis 18, 2005 00:22

A niech se Inter zbuduje stadion. Po ch... mają grać na naszym :) Oczywiście żart ;)
ADAMO - Wto Gru 20, 2005 18:03

A JA MAM TAKIE PYTANIE CZY KTOS NA TEJ STRONIE WIE JAK ZORGANIZOWAC WYJAZD NA MILAN NA MECZ Z JUVE ROMA ALBO NAJLEPIEJ DERBY?I CZY TAKIE COS JEST ORGANIZOWANE??ODP. NAJL NA GG

[ Dodano: Wto Gru 20, 2005 18:06 ]
JA UWAZAM ZE MILAN POWINIEN GRAC DALEJ NA SAN SIRO TO JEST JUZ TRADYCJA A ATMOSFERA JEST NAJLEPSZA NA SWIECIE I OBOJETNIE CZY GRA MILAN CZY INTER
NIGDY NA SAN SIRO NIE BYLEM TO JEST MOJE MARZENIE KTORE MAM ZAMIAR NIEBAWEM SOBIE ZREALIZOWAC......
KIEDYTS OGLADALEM MECZE MILANU I INTERU NA CALCIO + W SURRANDZIE TO BYLO COS NBIESAMOWITEGO

***************
Prosze nie pisac z wlaczonym caps lockiem. Nastepnym razem nie obedzie sie bez konsekwencji.
Moderator

zbylon - Wto Gru 20, 2005 21:20

Smutno będzie opuszczać San Siro... No cóż, skoro to ma pomóc Klubowi to chyba tak już musi być...

Ale z tą nazwą sponsora w nazwie stadionu to już chyba przesada. Wyobraźcie sobie "Opel Arena" ;)

ostry - Wto Gru 20, 2005 21:38

Troche smutne ze mieliby pozegnac sie z San Siro na ktorym tworzyla sie wpaniala historia tej druzyny. Jesli jednak mialoby to pomoc to jestem jak najbardziej za.

Opel Arena jest wykluczone, po pierwsze Opel od przyszlego sezonu chyba juz nie bedzie sponsorem Milanu (swoja droga nazwe lub logo jakiej firmy chcielibyscie zobaczyc na koszulkach Milanu), po drugie Arena raczej nie wchodzi w gre jesli mowic o wloskich stadionach, byla by to bardziej wloska nazwa chyba:)

tom_n - Wto Gru 20, 2005 22:17

Nazwa sponsora, którego logo jest na koszulkach nie musi być równocześnie nazwą stadionu. Na przykład Bayern ma na koszulkach logo T-Com, a stadion nazywa się Allianz Arena. Nowy stadion będzie nosił nazwę sponsora, który kupi sobie do tego prawa, czyli krótko mówiąc przedstawi Milanowi najlepsze korzyści finansowe, które klub będzie czerpał z tego tytułu. Na pewno taka firma będzie musiała wyłożyć odpowiednio dużą sumę na budowę nowego obiektu i co rok płacić Milanowi grube miliony za reklamowanie się w nazwie.
Natomiast jeśli chodzi o nowego sponosra "koszulkowego" Milanu to spotkałem się z dwoma nazwami: Toyota i Samsung. Zaznaczam, że nie są to żadne pewne informacje, natknąłem się na nie kiedyś w Interencie i podaje jako ciekawostkę ;)

malutki - Wto Gru 20, 2005 22:49

Mnie zastanawia tylko jedna rzecz. Kiedyś Galliani mówił, ze chcieliby wyłożyć na San Siro trawę syntetyczną, gdyż jest bardziej wytrzymała od zwykłej, jednak przepisy Lega Calcio na to nie pozwalają i będą się starali te przepisy zmienić, jak i dojść z Interem do porozumienia i taką trawę zainstalować. Teraz z kolei Galliani mówi, że trawa naturalna jest lepsza od syntetycznej. Nie rozumiem :)

Moge się mylić, jednak wydaje mi się, że kiedyś tak własnie Galliani mówił.

tom_n - Wto Gru 20, 2005 23:12

Galliani mówił o trawie na San Siro, a nie ogólnie. Jak wiadomo z powodu takiej, a nie innej kontrukcji dachu na San Siro uniemożliwiającej docieranie promieni słonecznych do większej części płyty boiska, naturalna trawa długo tam nie poleży i trzeba ją regularnie wymieniać i pielęgnować, żeby nadawała się ona do gry. Przy sztucznej nawierzchni nie byłoby tego problemu. Natomiast nowy stadion na pewno będzie tak skonstruowany, że trawa będzie miała idealne warunki do wzrostu. Może podobnie jak w Gelsenkirchen murawa w ciągu dnia byłaby wysuwana poza stadion. Sądzę, że o to generalnie chodziło Gallianiemu ;)
kasienka - Wto Gru 27, 2005 16:27

rozumiem wszystkie za nowym stadionem jednak zal starego od kilkunastu lat kocham Milan z jego stadionem San Siro i nie moge wyobrazic sobie czerwono-czarnych biegajacych po innym wlasnym stadionie
AC MILAN zawsze bedzie w moim srecu bez wzgledu na adres i stadion

Dejvo - Śro Gru 28, 2005 13:35

Hmm skoro kochasz Milan to pokochasz tez nowy stadion :P
kasienka - Śro Gru 28, 2005 20:17

:lol:

[ Dodano: Sro Gru 28, 2005 20:20 ]
wierze ze nowy stadion bedzie posiadal dusze jak San Siro i oczywiscie kibice Milanu pokochaja go

Mości - Czw Gru 29, 2005 02:43

kasienka napisał/a:
nie moge wyobrazic sobie czerwono-czarnych biegajacych po innym wlasnym stadionie (...) wierze ze nowy stadion bedzie posiadal dusze jak San Siro...

a jak dla mnie takie gadanie (nie chodzi mi tylko o Ciebie :) ) to porostu glupoty!!! dla kogos kto nie bywa na meczach Milanu na San Siro (zalozylem ,ze tam byliscie - w co jednak watpie :) ) to nie ma zadnego znaczenia gdzie graja! a takie gadanie to nawet nie wiem do czego ma prowadzic. "ojjjj jaki ten stadion byl cudowny" ,"nie wiem jak przezyje gdy beda grali gdzies indziej" ,"to juz nie bedzie ten sam Milan" ,"Milan i SS to jednosc"...nie ma to dla mnie zadnego sensu - zwyczajne biadolenie bez powodu. moim zdaniem jest to ubolewanie nad czyms co raczej nie ma wplywu na to co czujemy do klubu. cierpie bo nie beda grali na SS ,choc nigdy tam nie bylem/bylam - paranoja!!! juz pisalem o tym wyzej:
"Natomiast o tradycji powinni raczej mowic w tym przypadku np. kibice z Mediolanu ktorzy przychodza ogladac naszych ulubiencow w kazdym meczu - dla nich to moze byc "cios", ale dla nas tak naprawde nie robi to wiekszej roznicy gdzie beda grali - wazne by grali i robili to dobrze."
dla mnie bedzie to kolejna czesc historii pod tytulem "AC Milan" (oczywiscie o ile do przeprowadzki dojdzie :) )
bedzie to tak jak z przeniesieniem sie do nowego ,lepszego domu - poczatkowo jest przykro ,ze musisz sie przeprowadzac ,po przeprowadzce tesknisz za "starymi katami" ale po pewnym czasie juz sie tak przyzwyczajasz ,ze nie chcielbys wracac na "stare smieci".
do tych co tak lamentuja :P - wytlumaczcie mi co dla Was znaczy San Siro ,ze bedziecie tak za nim tesknic ??? nie przyjmuje odpowiedzi typu - "San Siro to czesc historii Milanu poniewaz graja tam od 80 lat" lub "to na tym stadioine swietowalismy najwieksze sukcesy". wydaje mi sie ,ze nie piszecie tych wyswiechtanych tekstow by sie popisac lub cos udowodnic ale nie rozumiem poprosu jak ktos kto nie byl na SS (lub byl tam raz w zyciu) moze pisac az takie rzeczy.
nie obrazcie sie ,ale nie widze zadnego argumentu ktory mozecie przytoczyc :)
sam nie jestem kibicem od wczoraj i zapewne bedzie mi trudno przyzwyczaic sie do nowego stadionu ale nie robie z tego az tak wielkiej tragedii jak coponiektorzy. czy bedzie to SS ,"Milan Arena" lub "Samsung Arena" to caly czas bedzie to stadion Milanu i tylko to sie dla mnie liczy. kropka.

pzdr.

And1 - Czw Gru 29, 2005 10:33

O "wielki mędrco", przepraszamy za naszą głupote. Co my, ludzie którzy nigdy nie byli na SS moga wiedziec to co czują rodowici Mediolańczycy lub członkowie MCP i nie tylko, którzy tam byli. Jeżeli nawet nas tam nie było to nie znaczy to że nie mamy więzi z tym stadionem. Dla mnie Milan to SS - SS to Milan. Chcesz argument. To masz. Lepiej wydac chocby sto baniek ojro na modernizację niż 300 na budowę nowego. SS to nie jest jeszcze stadion jak nasze polskie dinozaury, które aż wstyd pokazac światu. To jeden z ładniejszych stadionów, a po lekkiej modernizacji spełniłby oczekiwania Łysego i nie tylko.Takie jest moje zdanie, z którym nie musisz się zgadzac.
kasienka - Czw Gru 29, 2005 11:00

zgadzam sie z And 1 ze Milan to SS A SS to Milan. Nie zgadzam sie z Mości ze dla tych co nigdy nie byli na San Siro to przeprowadzka na inny stadion jest bez znaczenia.
Ogladajac mecz z naszego stadionu czuje ---przynajmniej ja specyficzna atmosfere, ktorej nie czuje gdzie indziej. Kocham nasze trybuny, odziane w barwy czerwono-czarne. Pewnie ze kibice-stali bywalcy na SS beda odczuwac zmiane stadionu inaczej-to zrozumiale.Ale my czyli ci ktozy nigdy jeszcze nie byli na SS sa zwiazani ze stadionem takze.
Oczywiscie jesli zbudowany bedzie stadion to przyzwyczaimy sie do niego i pokochamy go jednak nie obejdzie sie do porownan i nostalgia za San Siro

FanMilan - Czw Gru 29, 2005 11:16

Ja chce jeszcze odwiedzić kiedyś San Siro!!! Nie śpieszcie się z tą budową :P !!!
MikoZ - Czw Gru 29, 2005 14:02

Mości napisał/a:
a jak dla mnie takie gadanie (nie chodzi mi tylko o Ciebie :) ) to porostu glupoty!!!

a dlamnie jest glupota to co piszesz ...!!!!

Mości napisał/a:
dla kogos kto nie bywa na meczach Milanu na San Siro (zalozylem ,ze tam byliscie - w co jednak watpie :) )

a jednak bylismy ...

Mości napisał/a:
to nie ma zadnego znaczenia gdzie graja! a takie gadanie to nawet nie wiem do czego ma prowadzic. "ojjjj jaki ten stadion byl cudowny" ,"nie wiem jak przezyje gdy beda grali gdzies indziej" ,"to juz nie bedzie ten sam Milan" ,"Milan i SS to jednosc"...nie ma to dla mnie zadnego sensu - zwyczajne biadolenie bez powodu. moim zdaniem jest to ubolewanie nad czyms co raczej nie ma wplywu na to co czujemy do klubu.

owszem ma duze znaczenie bo chyba jestes jednym z nielicznych ktorzy nie czuja sentymentu do tego stadionu, ja np. czuje wielki...

Mości napisał/a:
"Natomiast o tradycji powinni raczej mowic w tym przypadku np. kibice z Mediolanu ktorzy przychodza ogladac naszych ulubiencow w kazdym meczu - dla nich to moze byc "cios", ale dla nas tak naprawde nie robi to wiekszej roznicy gdzie beda grali - wazne by grali i robili to dobrze."

czyli sugerujesz ze jesli nie jestesmy mediolanczykami z krwi i kosci to w sumie nie jestesmy prawdziwymi kibicami Milanu ?? (to wynika z tego co napisales)

Mości napisał/a:
dla mnie bedzie to kolejna czesc historii pod tytulem "AC Milan" (oczywiscie o ile do przeprowadzki dojdzie :) )
bedzie to tak jak z przeniesieniem sie do nowego ,lepszego domu - poczatkowo jest przykro ,ze musisz sie przeprowadzac ,po przeprowadzce tesknisz za "starymi katami" ale po pewnym czasie juz sie tak przyzwyczajasz ,ze nie chcielbys wracac na "stare smieci".
do tych co tak lamentuja :P - wytlumaczcie mi co dla Was znaczy San Siro ,ze bedziecie tak za nim tesknic ??? nie przyjmuje odpowiedzi typu - "San Siro to czesc historii Milanu poniewaz graja tam od 80 lat" lub "to na tym stadioine swietowalismy najwieksze sukcesy". wydaje mi sie ,ze nie piszecie tych wyswiechtanych tekstow by sie popisac lub cos udowodnic ale nie rozumiem poprosu jak ktos kto nie byl na SS (lub byl tam raz w zyciu) moze pisac az takie rzeczy.

z tym ze po przeprowadzce teskni sie za nowym i pozniej zapomina o starym to nie wiem czy tak jest do konca kazdy to odbiera inaczej, rozumiem ze kibice, pilkarze i dzialacze nie beda sie smucic jesli mieli stadion np: na 10tys. ludzi bez oswietlenia i mega brzydki, a przeprowadza sie na super nowoczesny, ale niestety my stoimi przed innymi dylematami bo "nasz" stadion jest mimo swego wieku zapierajacym dech w piersi (nie byles to nie wiesz co sie czuje jak sie go pierwszy raz zobaczy live) ja mialem ten zaszczyt wiec cos na ten temat moge powiedziec.

Mości napisał/a:
nie obrazcie sie ,ale nie widze zadnego argumentu ktory mozecie przytoczyc :)
sam nie jestem kibicem od wczoraj i zapewne bedzie mi trudno przyzwyczaic sie do nowego stadionu ale nie robie z tego az tak wielkiej tragedii jak coponiektorzy. czy bedzie to SS ,"Milan Arena" lub "Samsung Arena" to caly czas bedzie to stadion Milanu i tylko to sie dla mnie liczy. kropka.

no coz jesli stwierdzasz fakt ze nie jestemy w stanie przytoczyc zadnych sensownych argumentow i tym samym jakoby konczysz polemike to juz twoja sprawa , ale wydaje mi sie ze to co napisales to jest tylko i wylacznie twoje subiektywne odczucie z ktorym sie absolutnie nie zgadzam. A nie bedac kibicem "od wczoraj" powinienes sam sobie odpowiedziec co dla prawdziwego kibica znaczy ten stadion ...

pozdro.

Carlo - Czw Gru 29, 2005 19:07

Mości, należałoby sobie odpowiedzieć na pytanie, co decyduje o tym, że Milan jest jedyny, wspaniały, wyjątkowy? Czyż to nie historia tego klubu, trofea, kibice, wielcy mistrzowie, atmosfera stadionu i klubu decydują o tym, że kibicujesz tylko temu jedynemu klubowi? Czy pisałbyś tak samo gdyby sponsor zapragnął zmienić barwy klubu na buraczany kolor, nazwę zmienił na powiedzmy Opel czy Mediaset i przeniósł klub do np Rzymu? Czy to dla Ciebie byłoby bez różnicy, przecież i tak nie odczułbyś żadnej zmiany, bo piłkarze występowaliby wciąż ci sami?
Stadion to bardzo ważna część klubu, która w dużym stopniu decyduje o jego wielkości. Na San Siro nasz klub przeżywał najwieksze sukcesy w historii i jestem w stanie zrozumieć ludzi, dla których Milan po przeprowadce straci wiele ze swojego uroku, mimo że bedzie grał na całkiem nowym i pięknym obiekcie.
Ja osobiście jestem gotowy zaakceptować pomysł budowy nowego stadionu, ponieważ prawa ekonomii są nieubłagane, a na San Siro nie ma możliwości dobudowy nowych eksluzywnych lóż dla biznesmenów z których klub może czerpać wielkie korzyści finansowe. Jednak na pewno nie będzie tak, że beż żalu pożegnam San Siro, bo "wszystko jedno gdzie grają".
Gdybym Cię nie znał pomyślałbym, że jesteś typowym kibicem sukcesów, dla którego wszystko jedno gdzie gra zespół, w jakich strojach, byle tylko wygrywał (znam Cie więc wiem, że tak nie jest :-D )



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group